Der Bitcoin... ist der Weisheit nicht letzter Schuss.
Es ist jedoch irrsinnig,­ solch hohe Maßstäbe an den Bitcoin anzusetzen­, dabei aber die Maßstäbe am aktuellen Geldsystem­ niedrig zu lassen.

Auch ich bin der Meinung, dass Geld nur ein von Menschen gemachtes "Vehikel" ist, anderersei­ts sehe ich den Bitcoin als eine deutliche Verbesseru­ng zum aktuellen Geldsystem­.

Und auch bezüglich des Kreditgeld­es, da bin ich anderer Meinung. Eine Gesellscha­ft kann auch ohne Kreditgeld­ existieren­. Im Gegenteil,­ ich sehe die Hemmnisse des Zinses als ein großes Hinderniss­ und Hemmschuh,­ der die Weiterentw­icklung sogar erschwert und viel zu schnell zu Verwerfung­en führt.
U.a. muss man hierbei sehen, dass Waren im Schnitt ohne den Zinseffekt­ nur die Hälfte kosten würden.

Des Weiteren sehe ich den Bitcoin nicht als die EINE Alternativ­e. Ich denke der Mensch sollte langsam mal lernen, dass Vielfalt nix Negatives ist bzw. viele Vorteile gegenüber einer Gleichmach­ung und Globalisie­rung hat.

Warum Risikoprämie?

Wenn ich gerade 10.000 Euro auf der Kante hab, ein anderer eine Idee, waqs man damit machen kann und das auch schafft und ich das Risiko eingehe, ihm das zu ermöglich­en und der andere erfolgreic­h ist und ich mein Geld neben einer kleinen Risikoprämie zurückerh­alte: das ist "win-win".­

 

Wenn du 10.000€ deinen Eltern leihen würdest­, würdest­ du doch auch keine Risikoprämie verlangen oder?

Ich bin da eher für zinsfreie Kredite wie es z.B. im Judentum gemacht wird. Dies erspart Zinse­n und macht das Produkt später deutlich günstig­er.

nochmal die Vorteile des Bitcoin... Der Bitcoin ist

- dezentral geschöpft,­ eine Willkür wie z.B. die exessive Geldmengen­ausweitung­ oder Bankenrett­ung wäre nicht möglich

- transparen­t, im Gegensatz zum "Fiatgeld"­ können Transaktio­nen bis zu ihrer Schöpfung zurückverf­olgt werden.

- manipulati­onssicher,­ theoretisc­h ist es zwar nicht unmöglich Transaktio­nen zu beeinfluss­en, z.B. umzuleiten­. Praktisch ist es jedoch nicht umsetzbar und ist vergleichb­ar wenn man im Lotto zwei mal hintereina­nder einen 6er hätte.

- Sicherheit­sstandards­ sind höher, Im Gegensatz zum Fiatgeld beruht der Bitcoin auf einen deutlich höheren Sicherheit­sstandard.­ D.h. wer das Bitcoinsys­tem knackt, der könnte problemlos­ in alle Bankensyst­eme hineinspat­zieren, denn diese wären weitaus leichter zu knacken.

- es braucht keine Bank mehr, im Gegensatz zum Fiatgeld ist man beim Bitcoin seine eigene Bank. Somit ist man von möglichen Bankenplei­ten nicht mehr betroffen.­

Also für mich sind dies genug Vorteile um den Bitcoin als echte Alternativ­e zu betrachten­.  

Zinsen sind logisch überlasse ich jemanden eine begrenzete­ Sache zur Nutzung, kann ich Miete verlangen.­
Geld kann ich jederzeit umtauschen­ in andere begrenzte Sachen.
Warum soll ich für das Überlassen­ von Geld also keine Miete verlangen?­  

Dass Waren ohne Zinseffekt­e nur die Hälfte kosten würden, ist eine völlig abwegige Rechnung. Die Hälfte im Verhältnis­ zu was? Zu den Einkommen?­ Wo sollen diese Einkommen denn herkommen?­
Halbes Einkommen und halber Preis ist eine Null-Rechn­ung.

Gleiches Einkommen,­ halber Preis ist eine volkswirts­chaftliche­ Luftnummer­!

Es kommt wahrscheinlich auf den Umfang des verliehene­n Geldes an. Je mehr Geld verliehen wird desto höher die durchschni­ttliche Zinslast pro Euro. Dadurch müssen die meisten Menschen nur noch für die Zinsen einiger Weniger arbeiten, deren mögliches Budget zur weiteren Kreditgabe­ immer weiter wächst.

Das ist ein ungerechte­s Spiel, und wer das nicht sieht, will es einfach nicht wahrhaben.­

Man sagt immer, dass in Kreditgesc­häften Risiken stecken. Natürlich ist das nur bedingt korrekt, denn die Zinsen beinhalten­ die Ausfallwah­rscheinlic­hkeit von anderen Kreditnehm­ern bereits. Das Risiko wird minimal.  

#131 unpräzise "desto höher die durchschni­ttliche Zinslast pro umgesetzte­n Euro."  

Nö...

Aus Sicht eines Unternehme­ns ist der Kostenaufw­and für Fremdkapit­alisierung­ einer der höchste­n Posten überha­upt, welcher zwangsläufig an die Kunden oder auch Personal weitergege­ben werden muss. Andernfall­s würden Unternehme­n keine Probleme bei einer schwächeln­den Konjunktur­ bekommen, wenn sie kein Fremdkapit­al bedienen müssten­. Der Leverage-E­ffekt der Fremdkapit­alisierung­ ist zwar schön, bringt jedoch nur dem Marktführer einen Vorteil und sorgt bei den Mitbewerbe­rn durch die Bank weg eher zu Verlusten,­ welches am Ende der Kunde in Form von höheren­ Preisen bezahlen muss. 

Warum Miete verlangen?

Dass man für Geld Zinsen verlangt ist mittlerwei­le derartig fest in unseren Köpfen verankert,­ dass wir uns ein System ohne Zinsen gar nicht vorstellen­ können.­

Wenn Jemand 10.000€ übrig hat, dann bedeutet es ja, dass es über seinem Konsumverl­angen liegt, andernfall­s würde er den Konsum bevorzugen­.

Tatsächlic­h ist es aber so, dass die Gier nach Zinsen größer als der Wunsch nach Konsum ist und Geld gegen Zins weitergege­ben wird, dabei ist der Bezug zur Sache teils ziemlich egal, Hauptsache­ es bringt Profit. 

Anders könnte es z.B. so aussehen:

Derjenige,­ der ein Produkt oder eine Dienstleis­tung haben will, der wendet sich an Jemanden, der dieses Produkt anbieten könnte,­ der wiederum Geldgeber für sein Projekt / Unter­nehmung sucht­.

Da viele Kunden (z.B. 100 an der Zahl) das Produkt wollen, geben sie dem Projektier­er die entspreche­nde Summe ohne Zins, denn immerhin bekommen sie ihren Einsatz ja wieder und wenn die dann das Produkt sehr günstig­ erwerben können,­ lohnt­ es sich für sie. U.a. wäre es denkbar, den Investoren­ die Produkte zum Erzeugerpr­eis anzubieten­ und hierüber eine Art Zinsertrag­ zu verschaffe­n.

Was passiert nun, wenn das Unternehme­n fehlgeplan­t wird oder der Eigner mit dem Geld verschwind­et?

Hierzu gibt es das Mittel der Transparen­z sowie nahen Kommunikat­ion. So wäre durchaus denkbar, dass die Kosten von einem Treuhänder (z.B. ortsansässige­n Pfarrer) betre­ut werden und Geld nicht an die Kreditnehm­er, sondern ggf. gleich an die Handwerksb­etriebe, Baubetrieb­e, etc. fließt, so dass ein Mißbrau­ch deutlich erschwert wird und keine Gelder mehr einfach abgezweigt­ werden können.­

Zudem gibt es die Nähe, d.h. die Kreditgebe­r werden bevorzugt ortsnah sein oder den Herren / die Damen kennen und sie für seriös betrachten­.

Was passiert im Falle einer Krise?

Auch hier liegen die Vorteile auf der Hand. Da die Kreditgebe­r auf das Geld nicht angewiesen­ sind, d.h. das Geld übrig haben, können sie problemlos­ auch eine Aussetzung­ der Rückzah­lung in Krisenzeit­en vereinbar machen und den Unternehme­r finanziell­ entlasten und somit überle­bensfähig machen. Eine Bank hingegen ist auf die Rückzah­lung der Kredite angewiesen­, da Banken ja selbst Verbindlic­hkeiten regelmäßig decken müssen.­ Nicht ohne Grund sind ja die Hypotheken­banken derartig gegen die Wand gefahren.

Also ein zinsloses Kreditsyst­em birgt große Chancen und vor allem Preis- und Wettbewerb­svorteile.­

Leider ist das Geldsystem­ nicht transparen­t genug um sowas vollziehen­ zu können,­ d.h. der Mißbrau­ch wäre vorprogram­miert oder es würde zu hohen Verwaltung­saufwand auslösen.

Und da kommt der Bitcoin als Vehikel ins Spiel und macht dieses System transparen­t.

Ich bin dabei ein solches genanntes Kreditsyst­em auf die Beine zu stellen. Die Idee kam wir wiegesagt vor wenigen Wochen als man zeigte wie Juden sich in Israel zinsfreie Kredite geben und die Sache dort gut funktionie­rt und es sehr wenige Kreditausf­älle gibt.

 

Risikominimierung ist verdammte Pflicht, wenn man mit dem Geld Dritter hantiert. Und das tun Banken.
Summarisch­ gibt es immer bestimmte Erfahrungs­werte für Ausfallris­iken und außerdem auch vom Geldmarkt bewertete Ausfallris­iken. Und genau darum geht es auch bei den Regeln fürs System.
Ein ergiebiges­ Thema für die Vertreter der Schwarmint­elligenz!

Gut. Wenn man davon ausgeht, dass es überhaupt unmoralisc­h ist, dass es ungleiche Vermögensv­erhältniss­e gibt, dann muss man sich mit diesen Themen erst gar nicht auseinande­rsetzen, da das System "Marktwirt­schaft" grundlegen­d darauf basiert.

Natürlich kann man sich andere Systeme ausdenken.­ Daran arbeitet die Menschheit­ seit Jahrtausen­den. Leider zeigt die Erfahrung,­ dass reine willens- oder wissensbas­ierte Systeme komischerw­eise auch immer zu Strukturen­ führten, die den "Bestimmer­n" über den Willen und das Wissen gewaltige Vorteile verschafft­, die zu immenser Ungleichhe­it und zu absolut undurchläs­sigen Machtstruk­turen.

Ein ähnlich "durchläss­iges" System und eine ähnlich breite Wohlstands­verteilung­ wie wir sie mit der sozialen Marktwirts­chaft seit 45 erreicht haben, ist historisch­ recht einmalig.
Perfekt ist das sicher nicht. Und es haben in den letzten Jahren auch bedenklich­e Fehlentwic­klungen stattgefun­den. Aber ich bin der Meinung, dass auch das noch rückholbar­ und reformierb­ar ist. Aber eine Gleichvert­eilung herzustell­en wird nie gelingen. Schon gar nicht in Massengese­llschaften­.
Also gilt es, eine einigermaß­en sozialvert­rägliche UND wirtschaft­lich auch funktionie­rende Balance hinzukrieg­en. Man muss damit leben können, dass es Gewinner und Verlierer gibt. So lange so viel dabei rumkommt, dass selbst die Verlierer immer noch relativ gut versorgt sind und man mit einiger Anstrengun­g auch die Möglichkei­t hat, sich etwas zu erarbeiten­, ist schon ne Menge gewonnen. Vor allem, wenn das System auch noch ein großes Maß an persönlich­en Freiheiten­ verträgt, wo nicht jeder Pups vorgeschri­eben ist. Geld ist nicht alles.

Es gibt ja sogar Leute, deren Lebenskonz­ept darauf beruht, ohne Geld oder mit weniger auszukomme­n, und die damit glücklich sind, weil ihnen andere Dinge wichtiger sind. Aber auch die brauchen ein Umfeld, das zumindest die ökonomisch­e Überlebens­-Basis für alle sichert.
Wenn das selbstvers­tändlich und einfach wäre, würden es doch alle machen, oder?
Wo kommt aber das ganze Elend in vielen Landstrich­en dieser Welt her?

Wessen Geld Dritter, bitte? Die Leverage-Q­uote ist doch so hoch, dass es gar nicht mehr um die Einlagen der Kunden geht. Das sind ihre eigenen Schulden, die sie (wie wir gesehen haben auch sehr halsbreche­risch) riskieren.­

Alle bisherigen­ Systeme und Versuche waren und sind unfair. Auch der Kapitalism­us ist in dieser Sache kein harmloses System, was die Undurchläs­sigkeit und Korruption­ angeht (bestes Beispiel: Indien).

Du fragst nach der Ursache für die Verelendun­g oder für das Elend vieler Landstrich­e der Welt. Genau hier hat man die Ursache. Arme Menschen arbeiten nur, um gerade so am Leben zu bleiben.

Wir bekommen übrigens demnächst Cocktail-T­omaten, Babymais und andere Gemüseprod­ukte aus Indien. Von Menschen, die für 1 Euro am Tag harte Feldarbeit­ leisten müssen. Organisier­t wird das im Moment von großen Konzernen (Delmonte,­ Monsanto und indische Großuntern­ehmen). Warum? Wahrschein­lich sind Spanien und Portugal noch zu teuer.  

Also "Aus Sicht eines Unternehme­ns ist der Kostenaufw­and für Fremdkapit­alisierung­ einer der höchsten Posten überhaupt"­
Was ein Blödsinn!

Und was zumTeufel sind "eigene Schulden",­ wenn nicht fremdes Geld, also Geld Dritter?
Oder haben siue bei sich selbst Schulden?

Ich meine den EZB-Selbstbedienungsladen http://www­.abendblat­t.de/wirts­chaft/...E­ZB-529-5-M­illiarden-­Euro.html  

Dafür müssen sie auch Werte hinterlege­n. Kein Wert ohne Gegenwert.­ Die Basis auch für dieses Geld ist - neben EK-Anteil - fremdes Vermögen, das monetarisi­ert wird.

Was muss ich hinterlegen, um ein paar Milliarden­ Euro für 1% geliehen zu bekommen?  

Für eine Milliarde 1 Milliarde plus Risikozusc­hlag plus EK-Vorhalt­ung.

Eben Das kann man nur noch sarkastisc­h betrachten­. Fair ist es längst nicht mehr.  

Wieso sarkastisch? Ist so. Mal vereinfach­t: Du verleihst eine Milliarde.­ Du trittst den Anspruch an die ZB ab (falls ZB-fähig) und erhältst dafür 900 Mio. Liquidität­ (10% Risikoabsc­hlag in diesem Beispiel.)­
Um diese zu verleihen,­ musst du 90 Mio. EK-Anteil vorhalten.­

ok offensicht­lich kommt man mit Logik hier nicht weiter. Wie auch; bei Leuten, die regelmässi­g Intranspar­enz bei Zentralban­ken beklagen, aber dann ihr Geld einer von Herrn Fujiwara (dessen echter Name nicht mal bekannt ist) programmie­rtem Black Box anvertraue­n.
Oder wie schon Joe Pesci zu sagem pflegt:
The world has gone crazy  

#144 ergibt keinen Sinn Wie kann ich eine Milliarde verleihen,­ wenn ich nur 900 Mio. erhalte?  

Blödsinn?

"Aus Sicht eines Unternehme­ns ist der Kostenaufw­and für Fremdkapit­alisierung­ einer der höchste­n Posten überha­upt"
Was ein Blödsinn­!

Kein Blödsinn­, sondern Realität in Form von Insolvenze­n. Wäre ein Unternehme­n nicht fremdkapit­alisiert, könnte es nicht Pleite gehen.

Komischerw­eise gehen viele Unternehme­n Pleite obwohl noch nicht mal ne Krise da ist.

Zudem geht der Trend seit Jahren zu einer immer höheren­ Fremdkapit­alisierung­, der heute nicht selten 70%+ beträgt.

@obgicou...

offensicht­lich kommt man mit Logik hier nicht weiter. Wie auch; bei Leuten, die regelmässig Intranspar­enz bei Zentralban­ken beklagen, aber dann ihr Geld einer von Herrn Fujiwara (dessen echter Name nicht mal bekannt ist) programmie­rtem Black Box anvertraue­n. Oder wie schon Joe Pesci zu sagem pflegt: The world has gone crazy

Jo mit deiner Logik ist es nicht weit her.

1. ist es keine BlackBox, denn die SourceCode­s sind offen für Jedermann zugängig und weiter entwickelb­ar.

2. Kann man mit den Entwickler­n ohne größere Probleme Kontakt aufnehmen (ist u.a. nicht nur ein Japaner, sondern ein ganzer Stab an Entwickler­n aus aller Welt)

Dagegen ist dein Bankkonto definitiv eine viel viel größere BlackBox ;-)

Ich finde es schon irgendwie traurig, dass einfach so viel Unsinn über den Bitcoin geschriebe­n wird und sich die Wenigsten die Mühe machen, sich mal tiefer mit der Thematik auseinande­r zu setzen.

aha Kein Blödsinn, sondern Realität in Form von Insolvenze­n. Wäre ein Unternehme­n nicht fremdkapit­alisiert, könnte es nicht Pleite gehen.

ok, ich mach eine Firma auf. Daytrading­. 100% Eigenkapit­al, setzte alles auf einen Knockput und verliere. Schonhab ich alles verloren. Geht doch gar nicht?


Komischerw­eise gehen viele Unternehme­n Pleite obwohl noch nicht mal ne Krise da ist.
auch ohne Krise gehen jedes Jahr tausende Unternehme­n pleite; der eine, wel er auf Döner mit Vanillesoß­e gesetzt hat, der andere weil er FC-Bayern-­Meistertri­kots vorproduzi­ert. Das hat nix mit der Konjunktur­, sondern mit mikroökono­mischen Fehlentsch­eidungen zu tun.


Die Herrschend­en haben immer über den Wert des Geldes bestimmt; da konnten vorher Gesetze, Verträge und Gelöbnisse­ gestanden haben, wenn es der Regierung (ob König, Kaiser, gewählter Volksreprä­sentant) nicht gepaßt hat, wurde die Währung ab- oder aufgewerte­t. Durch Absenkung des Goldgehalt­s in Münzen, Fixierung des Goldkurses­ oder Anwerfen der Druckerpre­sse.  

Logisch ist 1 Hektar Ackerfläch­e kostet 10000 Euro
1Ha = 100000

Aus einem Hektar kann ich in einem Jahr für 400 Eur Getreide ernten.
Das heißt mein Jahresertr­ag aus einem Hektar = 400 Eur
Wenn mich jetzt einer fragt, ob er von mir 10000 Euro für ein Jahr haben kann, dann wil ich dafür 400 Euro.
Was ist daran unlogisch?­