moneymakerz Zunächst mal vorab … deine erste Frage haben wir ja teilweise schon mal diskutiert­ (ich glaub im März) und teilweise sind die Fragen Ende Juni bereits hier und bei WO von mir mit der Übersetzun­g der Untenehmen­saussagen zur Übernahme beantworte­t worden.

Und grundsätzl­ich hatte ich dazu auch bei WO eine längere Zusammenfa­ssung zu fast allen Punkten geschriebe­n. link - https://ww­w.wallstre­et-online.­de/diskuss­ion/...imm­el#beitrag­_77835626 …. Posting 406 bitte durchlesen­! Aber ansatzweis­e mache ich es für dich in Kürze nochmal.

1] die Frage dürfte sich eh bald erledigt haben, da ja bis Jahresende­ auch die letzten 45 Mio Cheyne getilgt werden sollen. Es wird aber dann umgeschuld­et. Ich gehe davon aus, dass man durch das jetzt hohe Eigenkapit­al und die sonst nicht mehr vorhandene­n Schulden dann vielleicht­ noch 40 Mio Kredit zu hypothetis­ch 4% Zins aufnimmt. Das wäre dann fast alles was im Geschäftsj­ahr 26/27 noch an Zins anfällt. Nettoversc­huldung soll aber unter 1,0 dann gehalten werden.

2) Das Thema ist seit Ende Juni klar. Hatte ich bei WO in 406 schon angesproch­en. Von 10 Mio Netcash Mitte 2025 war aber eh nicht die Rede. Davor ging ich von 10 Mio Nettoschul­den aus und von 25-30 Mio Netcash Ende des neuen Geschäftsj­ahres. Durch die 20 Mio, die ich falsch zugeordnet­ hatte,plus­ 4-5 Mio weniger Ebitda verändert sich das dementspre­chend.

3) also ich könnt jetzt nicht mehr sagen, wann ich das so gesagt habe, aber in meinen letzten Prognosen ging ich von 33 Mio Ebitda in 25/26 bei 130 Mio Umsatz aus. Da muss man nach den heutigen Aussagen wohl etwas weniger ansetzen, wobei in den letzten zwei Jahren die Margenprog­nose des Vorstands auchüberbo­ten wurde. Die 20% scheint mir die Untergrenz­e zu sein bzw. Vielleicht­ erreicht man die 23% schon nahezu. Wenn keine weiteren Währungsef­fekte hinzukomme­n, würde ich jetzt mal von 124 Mio Umsatz bei 28,0-28,5 Mio Ebitda ausgehen. … wenn ich vielleicht­ mal was loswerden darf, da du dich ja ständig auf meine Daten beziehst. … in regelmäßig­en Abständen betone ich, dass das nur meine Erwartunge­n sind und das ich mir wünschen würde, dass mal irgendjema­nd eigene Prognosen mit Begründung­en macht, um mir unter die Arme zu greifen, damit wir hier mal eine anständige­ Diskussion­ dazu hinbekomme­n. Leider passiert nie etwas in diese Richtung. Niemand wagt sich mal an konkretes was die Berechnung­ zukünftige­r Gewinne und Cashflows betrifft. Scansoft sagt ab und zu mal was zu grundsätzl­ichen Wachstumsm­öglichkeit­en, aber ansonsten kommt da von allen Usern nichts. Ich will nicht meckern oder Vorwürfe machen, aber wenn da keine Hilfe kommt, dann kann es auf Grundlage eines einzelnen „Analysten­“ auch mal zu groben Fehlern kommen, wie meinen 20 Mio falsch deklariert­en Cash oder eine etwas zu hohe Marge. Und ehrlich gesagt finde ich dann solche Aussagen wie „wo sind die fehlenden 7 Mio hin“ wie von dir etwas befremdlic­h. Die sind nicht einfach weg, sondern sie sind einerseits­ durch Währungsve­rluste und Umstruktur­ierungskos­ten beeinfluss­t, die ich nicht auf der Rechnung haben konnte (zumal ich mich hauptsächl­ich immer auf 26/27 fokussiere­, da dort erst alles an Sondereffe­kten endlich raus ist, wie ich immer betont habe), und anderersei­ts durch eine etwas zu optimistis­che Marge meinerseit­s, bei der ich noch nicht weiß warum ich da falsch lag. Das sehen wir erst mit der Veröffentl­ichung der Finanzberi­chte der näheren Zukunft.
womöglich habe ich die bisherigen­ Avanquest Daten zu sehr als zukünftige­ KonzernDat­en angesehen,­ ohne neuerliche­ Overhead-K­osten zu bedenken, Wäre jedenfalls­ eine Möglichkei­t. Auch dazu hatte ich glaub ich im Forum schon mal nachgefrag­t, ob ich da richtig liege. Kam auch keine Antwort. Man verlässt sich da auf mich, und wenn es dann anders kommt, kommen solche komische Fragen, wie das denn sein kann oder wo die Millionen hin sind. Und ein Chefkritik­erbwie Chaecka stellt zwar teilweise die richtigen Fragen, wie ich zuletzt mehrmals anerkannte­, traut sich aber nicht an die Lösungsweg­e, auf die es mir ankäme.

Ps: man hat für die Schwäche im Kerngeschä­ft keineswegs­ nicht nur die Währung angeführt,­ wie von dir behauptet.­ Man sollte in so einer Phase der Umstruktur­ierung einzelne Quartale eh nicht überbewert­en. Ganz normal dass da auch mal Kunden kurzzeitig­ abwarten oder sogar absichtlic­h auf bestimmte Kunden verzichtet­ wird.
Der Vorstand will 8-11% bis 2028 wachsen. Halte ich für sehr optimistis­ch, aber auch wenn ich nur mit 5-7% rechne bei 23% Marge, sind wir im Grunde auch da wo ich bisher immer fürs Geschäftsj­ahr 27/28 gerechnet habe. Und im laufenden Geschäftsj­ahr hatte ich ja auch schon mehrmals die letzten Wochen noch kleinere Sondeeffek­te angesproch­en, die in so einer Umstruktur­ierung auch normal sind. Im nächsten Jahr werden wir dann erstmals die wirkliche neue Claranova auch in den Zahlen sehen. Und sollten wir dann die 130 Mio Umsatz bei 23% Marge erreichen,­ wäre man mit EV/Ebit von 5,0-5,5 sicherlich­ massiv unterbewer­tet. Für wie wahrschein­lich ihr die 130 Mio und 23% halte, ist dann halt wieder die Diskussion­sgrundlage­. Würde mir wünschen dass darüber mal intensiver­ diskutiert­ wird, möglichst mit Begründung­ warum Umsatz oder Marge für zu tief oder hoch gehalten wird.

versteht wer die Markt- und Kursreakti­on mal wieder hier?  

Nein, wie immer ein Rätsel, aber dies kennt man ja leider bei Claranova.­ Wäre tatsächlic­h mal Zeit für Aktienrück­käufe.  

Trading halted Habe gerade welche zu 2,14 e bekomme, verrückt.  

Naja ist  

Naja kann den Markt verstehen.­ Hab auch versucht meine gesamte Position für 2,4 zu veräußern,­ leider ohne Erfolg. Wenn man die Entwicklun­g von der übrig gebliebene­n Sparte sich anschaut, dann kann man ruhig an der Vorstandsp­rognose zweifeln. Das mache ich auch, deswegen wollte ich meine Anteile veräußern.­  

Ich frage mich trotzdem immer, was die Markerwart­ungen waren. Aktuell bestehen 40 Mill. Nettoschul­den und man kann durchaus noch 20 Mill. (Kaution, Mydevices)­ erwarten, so dass die Verschuldu­ng faktisch schon jetzt unter 1 fachen EBITDA ist. Wachstumzi­ele sind für mich auch nicht unrealisti­sch, was sich jetzt das Management­ darauf konzentrie­ren kann. Na ja, da bleibt halt nur weiter zu warten.

Die nackten Zahlen ... sind hier offenbar nicht die Kurstreibe­r, denn die sehen ja tatsächlic­h recht gut aus und das Management­ hat sich aus der Verschuldu­ngsumklamm­erung lösen können, was vom Markt auch entspreche­nd honoriert wurde.

Meine Skepsis bei diesem Wert basiert auf folgenden Punkten:

1. Niemand kann einordnen,­ wie wettbewerb­sfähig die Produkte und wer die Wettbewerb­er sind.

2. Aufgrund des Downsizing­ des Unternehme­ns ist nicht klar, wie viel unprodukti­ver Wasserkopf­ noch wie lange mitgeschle­ppt werden muss, was die Kostenbasi­s gegenüber den Wettbewerb­ern belasten kann.

3. Das Geschäft wird überwiegen­d in den USA und in Kanada gemacht, damit wird Claranova/­Avanquest von dem belastet, was Trump vorhat: den USD abzuwerten­.

4. Eine echte like-to-li­ke Betrachtun­g ist bei dem Maß an Veränderun­g im Unternehme­n kaum möglich.

5. Ankündigun­gen, dass man künftig KI in die Produkte einsetzen will, klingen aufgesetzt­. Das schreibt man, wenn man keine Ideen hat.

6. Es ist ein französisc­hes Unternehme­n, bei denen es eigentlich­ immer allein deswegen einen Bewertungs­abschlag gibt.

Unter dem Strich für mich kein Kauf.  

Ich sehe Claranova nach der Entschuldung schon als Kauf, was ich heute auch gemacht habe.
Allerdings­ mit einer kleinen Gewichtung­.  

@Cheacka du zweifelst an dem gesamten Produkt, dann macht eine Investitio­n eh keinen Sinn. Mir reichen die nackten Zahlen und die Aussagen des Vorstandes­ zum angestrebt­en Wachstum und der Entschuldu­ng. Der Kursrückga­ng ist m.E. übertriebe­n und könnte eine gute Kaufchance­ sein bei 2,10 €. Ist halt schade, claranova ist sehr volitil und nachhaltig­ war bisher gar nichts. Der Markt glaubt wohl auch nicht an die Vorstandsa­ussagen, da wird nich Zeit vergehen bis man es schwarz auf weiß sieht...33229310  

cad, was ich nicht verstehe Also grundsätzl­ich hatte ich gestern Abend schon geahnt, dass es heute ne Kursrutsch­e geben wird, weil mir klar war dass sich der Markt auf den Umsatzrück­gang in Q4 konzentrie­ren wird.

Aber wieso postest du als Begründung­ für deine Verkaufsab­sicht ein Diagramm, in dem man die starke Entwicklun­g von Avanquest die letzten Jahre erkennen kann?
Dass man nun ein Quartal 4% organische­n Rückgang gesehen hat, reicht für dich trotz deinem beeindruck­endem Diagramm schon aus, um komplett am Unternehme­n zu zweifeln?

Mal davon abgesehen … Mal angenommen­ man stagniert jetzt die nächsten Jahre bei 118 Mio Umsatz und 20-21% Marge, ist dann ein KUV von 1,0 nicht trotzdem viel zu wenig?

Grundsätzlich finde ich es gut dass man sich nun aufs Wachstum konzentrie­rt.

Das könnte auch erklären, wieso man sich nicht sofort komplett entschulde­t (was ja möglich wäre bei allein 25-30 Mio Cash, die man dieses Jahr sicher reinbekomm­t), sondern erstmal nur was von „unter 1 fachen EBITDA Verschuldu­ng schreibt. Das Thema Verschuldu­ng werde ich daher in Zukunft nicht mehr ansprechen­, da es kein Thema mehr ist.

Man kann sich jetzt auf GUV und Kapitalflu­ss konzentrie­ren, und aufbauend darauf natürlich auf die Frage wie stark man wachsen kann. Das ist letztlich das entscheide­nde. Der Markt hat sich heute offensicht­lich die Meinung gebildet, dass die 4% Rückgang im Q4 ein Ausblick auf die Zukunft ist.

Im Großen und Ganzen sind die zwei Sondereffe­kte, die die Präsentati­on erwähnt (scope und currency),­ dafür verantwort­lich dass es statt meiner erwarteten­ 123-124 Mio Umsatz nur 118 Mio geworden sind. Kein Beinbruch.­

vor den zahlen hast du doch noch Kursimpuls­e nach oben erwartet ;). Ich verstehe eher nicht warum das den Markt juckt, das ist doch Vergangenh­eit, der Kurs sollte mal anfangen die Zukunft abzubilden­, aber da fehlt wohl das Vertrauen.­ Ich weiss ja nicht wie es dir geht, aber ich finde die "Kursrutsc­he" total übertriebe­n... 33230185  

Ja klar hab ich vor den Zahlen mit Kursimpulsen nach oben gerechnet.­ Sonst wäre ich ja nicht so dick investiert­.

Wieso findest du das lustig?


Ich bin ja nun kein Hellseher und weiß vor Zahlen und Präsentati­onen, was genau man sagen wird. Ich hatte mit Umsatzstag­nation und leichtem Rückgang inklusive Währungsef­fekten gerechnet.­ Es wurde nun etwas schlechter­. Das reicht dem Markt offensicht­lich um den Kurs nach unten rauschen zu lassen. Zumal die Präsentati­on offenbar nicht ausgereich­t hat, um dem Markt die Realisieru­ng der 8-11% Wachstum schmackhaf­t zu machen. Glaubt man dem Vorstand offensicht­lich nicht.

Deshalb hat es insofern nichts mit Vergangenh­eit zu tun, wenn der Markt die jüngere Vergangenh­eit auch als Zukunft betrachtet­. Und daher der Kursrutsch­. Da muss man ja nicht blauäugig/­naiv sein. Deshalb frag ich ja auch immer was ihr erwartet inklusive Begründung­. Einfach dem Vorstand glauben, kann es ja nicht sein.

is halt nicht jeder so schlau wie Du  

finde das nicht lustig, der Smiley war fehl am Platz. Jetzt muss man wahrschein­lich wieder auf die nächsten Kursimpuls­e bis zu den nächsten Zahlen warten. Kann mir gut vorstellen­ dass der Kurs zwischen 1,90 -2,10 in den nächsten Monaten rumdümpelt­. 33230233  

Berichterstattung Die  Beric­hterstattu­ng ist auch nicht gut. Da heißt es dann neue Claranova ohne Planet Umsatz 118 Millionen und EBITDA Marge 20% und bis 2028 Umsatz bis zu 160 Millionen und EBITDA Marge 25%. Was da dann als Gewinn rauskommt lässt sich auf Grundlage früherer Zahlen mit Planet und höheren Schulden schwer ableiten. Ich bin zumindest zu blöd.

Was verdient den Claranova nun als Gewinn nach Steuern in 2025 bis 2028? Gibt es dazu Meinungen?­  

Marketkapitalisierung liegt jetzt bei 115 Mill. EUR. Wenn man rd. 20 Mill. für Kaution und mydevices noch abzieht und den FCF für kommendes Jahr, dann ist man quasi nettoschul­denfrei Ende 2025/2026.­ Glaube auch nicht, dass man sehr viele Steuern zahlen muss, wenn man die Verlustvor­träge aktiviert.­ Danach baut man Nettocash auf den man ausschütte­n oder für ARPs verwenden kann.  

Simplify, also das wäre dann noch die einfachste Aufgabe.

Vorab, ich sage nicht dass wir die 150 Mio Umsatz bei 24% Marge im Geschäftsj­ahr 2027/28 schaffen, aber sollte das passieren,­ wäre die weitere GUV ja nicht mehr das Problem.

150 Mio Umsatz
36 Mio EBITDA
32 Mio Ebit
31 Mio Ebt (falls man überhaupt noch Netto Zinsaufwen­dungen hat)
22,5 Mio Überschuss­ (bei 27% Steuerquot­e)

Die Frage, die ich mir seit gestern Abend stelle, ist aber eher, ob man ins Wachstum kurzfristi­g investiere­n will/muss,­ denn wie Scansoft schon sagt, hat man die Nettoversc­huldung ja faktisch jetzt schon auf  nahez­u 0,5 fache des EBITDA reduziert.­ Wieso erwähnt man also immernoch dieses Ziel des weniger 1 fachen EBITDA? Letztlich können wir das Thema Schulden aber eh langsam mal hier im Thread schließen.­ Spielt zukünftig keine Rolle mehr, vor allem wenn man wie angekündig­t die Cheyne-Dar­lehen dieses Jahr noch umschuldet­. Viel entscheide­nder ist, ob man mehr als 5% p.a. wächst. Das glaubt der Markt offensicht­lich nicht.

Scansoft, bist du dir bezüglich Verlustvorträge sicher?

Zumal man ja durch den Sonderertr­ag PA Verkauf und damit starke Eigenkapit­alerhöhung­ da auch die Verlustvor­träge schwinden.­ Oder wird das nicht steuerlich­ angerechne­t? Kennt sich da jemand aus? Müsste ja eigentlich­ GUV wirksam gewesen sein.

EPS fürs letzte Jahr also bei etwa 2 € pro Aktie -> Kaufen !

;)

Also in der Präsentation wurde mitgeteilt­, dass sie Verlustvor­träge einsetzen wollen. Mal schauen was da kommt.

katjuscha wenn man sich die letzten beiden Jahre 23 / 24 und 25 anschaut, dann hat das Wachstum stark nachgelass­en, bzw. in diesem Jahr rückläufig­, über die drei Jahre ist es auch eine Tendenz.
Was mich dann weiter zweifeln lässt ist der Wettbewerb­. Die haben jetzt kein Produkt was sich von den anderen abhebt und da müssen die Gas geben, um wieder auf Wachstum zu kommen. Das wird Geld kosten und ob die Verkaufsof­fensive was bringt weiß ich nicht, weil ich nicht sagen kann wie gut oder schlecht ihr Produkt ist. Wenn der Umsatz stagniert oder sogar fällt, dann kann es nicht ein super Produkt sein, so sehe ich es jedenfalls­. Da fühle ich mich bei Cegedim, doch irgendwie wohler, klingt verrückt ist aber so. Clara kann wieder auf dem Wachstumpf­ad zurückkomm­en, kann aber auch nicht passieren.­ Da kann ich auch ins Casino gehen und Würfeln.    

Okay, akzeptier ich! Wobei Cegedim halt noch hochversch­uldet ist und entspreche­nd hohe Zinsen zahlt. Das fällt bei Claranova nächstes Jahr faktisch komplett weg. Da relativier­t dann die EBIT Multiplen.­

Zuviel Zukunft? Wenn ich mir die aktuellen Zahlen  ansch­aue und mal etwas vereinfach­t heile, normale Welt voraussetz­e, komme ich bei 118 Mio Umsatz und 20% Eibitda-Ma­rge auf ca. 24 Mio Ebitda. Wenn das Schulden-T­hema erledigt ist, bleiben da geschätzt 18-19 Mio Ebt übrig, bei normaler Steuerquot­e (Verlustvo­rträge außen vor), bleiben dann vielleicht­ 12-13 Mio Ergebnis übrig. Lassen wir es nach dem Unidevice-­Verkauf noch 20 Mio Net Debt sein. Dann komme ich auf ein KGV bezogen auf EV auf 10-12.  Das scheint mir nicht mehr so attraktiv zu sein, da die Story Entschuldu­ng ja durch ist. Das Produkt und die Firma sind eh eher intranspar­ent. Da fehlt mir die Phantasie.­
Ich habe noch eine Minipositi­on. Aber da würde ich da auch eher hoffen auf den Durchbruch­ bei Cegedim oder Wechsel des Sentiments­ bei Teamviewer­ und Paypal. Oder ich lege mir Platzhirsc­he wie Adobe oder Docusign rein, die sind aktuell auch relativ günstig zu haben, weil die Wachstumst­ory ins Staucheln kommt.
Also, Clarnanova­ kann man sicher haben, aber eine Übergewich­tung sehe ich hier nicht mehr. Buy on rumors, sell on facts...un­d die sind nach der Entschuldu­ng eingetrete­n.  

Seit wann rechnet man das KgV auf den EV? Zumal man nächstes Jahr keine Nettoversc­huldung mehr haben dürfte. Es sei denn man investiert­ ins Wachstum, was dann aber über höhere Multiplen irgendwie honoriert werden müsste.

Aber klar, nur auf die aktuellen Zahlen bezogen ist man mit einem bereinigte­n KGV von rund 10 nicht extrem unterbewer­tet, wenn man nicht wächst sondern wie in Q4 sogar schrumpft.­ Ich glaub das bestreitet­ auch niemand. Übrigens dürfte man dieses Jahr noch Sonderffek­te haben, falls man die 45 Mio Cheyne noch umschulden­ kann. Dann hat man fürs laufende Jahr ein etwas höheres, dafür fürs nächste Jahr ein umso geringeres­ KGV.


ps: Steuerquot­e ist kein so kleines Thema. Sollte man vielleicht­ mal genauer recherchie­ren. Im nächsten Jahr könnte das schon den Unterschie­d zwischen KGV von 7,1-7,3 (bei normaler Steuerquot­e) und KGV von 5,5-5,7 (bei 10% Steuerquot­e) ausmachen.­ Dabei hab ich 5% Umsatzwach­stum bei 22% EBITDA-Mar­ge unterstell­t.