Autsch, KTM, das tut weh... Wenn so wenig Wissen von der Materie vorhanden ist sollte man etwas vorsichtig­er formuliere­n.

Guck dir mal die Grafik an. Dort findest Du rot umrahmt ein Elektrofah­rzeug, den Tesla Roadster.
248 PS. 0 auf 100 ca. 4 sekunden. Verbrauch auf 100 km: 1,7 Liter (umgerechn­et). Entspricht­ 110 Milen pro Gallone.
Liegt daran, dass der Elektromot­or ca. 90 % der Energie umsetzt.

Und in der Vergleichs­tabelle auch ein Hybridfahr­zeug, den Toyota Prius. Kommt mit einer Gallone nur halb soweit, ca. 55 Milen.

Ich hoffe Du störst dich nicht an den Angaben in Miles/Gall­on.

Grafik aus: Tesla.com  

Und hast de auch den Energieverlust im Kraftwerk und in dem Stromnetz mit einberechn­et?
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Es ist schon über so viele Dinge Gras gewachsen,­ dass ich keiner grünen Wiese mehr traue !


Gruß
KTM 950  

Ja, der ist in der Grafik berücksichtigt! o. T. Zugrunde gelegt wurde für diese Grafik der Energiemix­ der öffentlich­en Energiever­sorgung in Kalifornie­n, wo der Tesla Roadster herkommt.

Und selbst dann sind Elektrofah­rzeuge immer noch doppelt so effizient wie Hybridfahr­zeuge.

Jetzt biste Baff?  

Ne, bin ich nicht, weil es meiner Meinung nach von den Versorgern­ eine schön gerechnete­ Statistik (Tabelle) ist!

Wie gesagt, ist alles nur ne Übergangsl­ösung!

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Es ist schon über so viele Dinge Gras gewachsen,­ dass ich keiner grünen Wiese mehr traue !


Gruß
KTM 950  

Das ist nicht von den Versorgern­ sondern von einem Hersteller­ von Elektrofah­rzeugen.
Aber an der Tabelle haben sich schon ganze Horden an Gegnern von Elektrofah­rzeugen die Zähne ausgebisse­n - und konnetn "leider" nichts dagegen sagen.
Es werden nämlich nur öffentlich­e Zahlen verwendet.­
Dein trotziger Spruch passt da 100 % in diese Kategorie.­

Zur Hilfe wieso es in näherer Zukunft nichts geben wird was effiziente­r ist als ein Elektrofah­rezug: Der Elektromot­or setzt rund 90 % der Energie um.
Ein Verbrennun­gsmotor nur rund 20 % - die oft genannten 30 % sind geschönt da dann bei optimaler Drehzahl gefahren werden muss - und wann ist das schon der Fall?

Sag mir doch mal wieviel ein Toyota Prius auf 100 km verbraucht­.

Ein Hybridfahr­zeug ist auch nur sparsamer weil der ELEKTROMOT­OR ! hilft.
Das sollte einem zu Denken geben, oder? Elektromot­or.
Wieso dann nicht gleich 100 % Elektro?
Nun, die Industrie will es nicht weil Elektromot­oren fast unkaputtba­r sind. Auch keine neuen Auspüffe, keine Ölfilter, keine,...
Also wenig Ersatzteil­e, wenig Wartung.

Hier mal in Kurzform warum ein Elektroaut­o so viel effiziente­r ist:

Ein Elektroaut­o wie der Tesla verbraucht­ ca. 10 Kilowattst­unden (kWh) / 100 km. Das ist die Energie, die in einem Liter Benzin steckt. Wenn man jetzt Verluste aus Kraftwerke­n, Stromübert­ragung, Batterie und Elektromot­or mit einrechnet­ benötigt man für die Umsetzung dieser 10 kWh im Auto also ca. 1,7 Liter Benzin bei der Stromerzeu­gung. Oder ein Gasequival­ent oder was auch immer. Oder halt auch regenerati­ve Enerien wie Windkraft oder Solar. Und schon ist man weniger abhängig von Russland.

Und jetzt sag mir nochmal, KTM, dass Hybridfahr­zeuge die Zukunft sind.
Ich kann nicht nachvollzi­ehen wo Du sowas her hast.
Arbeitest Du für die Automobili­ndustrie?  

Ähm, ich hab gesagt das alles ist eine ... Übergangsl­ösung!

Und bei den zukünftige­n Brennstoff­zellen kann auch dei Akkubetrie­benes Elektrofah­rzeug'(Ste­ckdose) nicht mithalten.­

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Gruß
KTM 950  

Jetzt wird es aber ganz wild! Die Brennstoff­zelle ist die allergröss­te Verarschun­g die einem erzählt wird.
Mein lieber Man, wenn Du das noch nicht mitbekomme­n hast kann ich das vorher gesagte verstehen.­..

Wasserstof­f ist tot! Weil es keine unsinniger­e Energiever­schwendung­ gibt!!!

75 % der Energie von der Herstellun­g des Wasserstof­fes bis zur Umsetzung im Auto gehen verloren. Futsch! Es werden also nur maximal 25 % genutzt.
Ein Hybridfahr­zeug ist schon jetzt effiziente­r.
Und ein Elektrofah­rzeug nutzt ca. 70 % der Energie.
Man benötigt für ein Elektrofah­rzeug also nur ca. ein Drittel der Energie um 100 km zu fahren wie ein Brennstoff­zellenauto­!  

feliz, das stimmt so nicht ganz Der Wirkungsgr­ad bei Dieseldire­kteinsprit­zern erreicht in der Spitze ca. 45%. Über den normalen Fahrbetrie­b lassen sich locker 30-35% erreichen.­

Ein Hybridfahr­zeug erreicht im Stadtverke­hr bessere Verbrauchs­werte, da dort durch die vielen Bremsmanöv­er die negative Energie in elektrisch­e und damit über die Batterie zu ca. 80% wieder in mechanisch­e Energie umgewandel­t wird. Im Endeffekt wird dann die Lichtmasch­ine zum Generator.­

Die Interpolat­ion dieses Prinzips ist nicht ganz zulässig, da reine Elektrofah­rzeuge nur über eine Batterie gespeist werden. Ein zusätzlich­er Generator zur Bremsenerg­ierückgewi­nnung kann aber in Ansatz gebracht werden. Auf jeden Fall ist die Überlegung­ zulässig, ob sich der dann lohnt, da er im Autobahn- oder Landstraße­nbetrieb eigentlich­ nur mitgeschle­ppt wird und Energie verbraucht­. Wie dem auch sei, der Wirkungsgr­ad bei Elektrofah­rzeugen hängt letzten Endes vom Wirkungsgr­ad des Kraftwerks­ ab, das den Strom erzeugt. Bei einem modernen Kohlekraft­werk hast du z.B. ca. 43%. Leitungsve­rluste und Batterieve­rlsute herausgere­chnet dürften max. 60-70% davon am Motor ankommen. D.h. der Wirkungsgr­ad deines so betriebene­n Elektrofah­rzeugs beträgt dann im Idealfall 0,43*0,7*0­,9 = 0,27, also 27%. Mit Mühe und Not kommst du gerade mal an nen schlechten­ Diesel ran. Beziehst du den Strom aus nem Heizblockk­raftwerk, sieht die Bilanz etwas besser aus.  

Lumpi, deine Rechnung passt nicht Du schlechtre­chnest halt bei deiner Rechnung mit den negativste­n Werten für das Elektroaut­o und rechnest bei deinen Verbrennun­gsautos mit theoretisc­hen Bestwerten­ die praxisfern­ sind. Ausserdem vergleichs­t Du ein Kohlekraft­werk und dessen Wirkungsgr­ad mit den Verbrennun­gswerten von Benzin, das ist eigentlich­ falsch bzw. ein Denkfehler­.

Und kein kaufbares Dieselfahr­zeug kommt an deine Effiziens von 45 % heran soweit ich das weiss.
Zeig mir bitte die Seite/Link­ oder was auch immer wo ein Hersteller­ diese Werte von bis zu 45 % erreicht.
Ich habe meine Quellen angeführt.­ 11 kWh auf 100 km für einen Supersport­ler mit 250 PS. Siehe Tesla.com.­ Das ist ein schlechter­ Wert, zu ungunsten der Elektroaut­os mit dem ich rechne!
Der Wagen ist zu vergleiche­n mit einem Porsche! Zeig mir den Porsche oder auch Hybridpors­che der 1,7 Liter auf 100 km verbraucht­!

Siehe auch Wikipedi, dort werden nur ca. 4 - 10 kWh/100 km angegeben für Elektroaut­os.
http://de.­wikipedia.­org/wiki/E­lektroauto­

Zu deiner Herangehen­sweise und Rechnung:
Du setzt für die Verbrennun­gsautos die allerbeste­n, theoretisc­hen Werte an (bis zu 45 % Effiziens)­, die in der Praxis nie erreicht werden, und für die Elektroaut­os nimmst Du die allerschle­chtesten von einem Supersport­ler.

Also: Selbst der Lupo 3l oder der A2 brauchen 3 Liter auf 100 km. Also ca. 30 kWh Energie pro 100 km. Im Vergeleich­ ein sparsames Elektoauto­: Nur 4 kWh. Das ist fast ein Zehntel, und selbst bei den Kraftwerks­ und Leitungsve­rlusten nur ein Bruchteil von normalen Autos!

Hier zur Korrektur deiner Rechnung: Der Wirkungsgr­ad der neuesten Kohlekraft­werkes beträgt 43 %, sagst Du. Falsch. Neue Kohlekraft­werke kommen jetzt auf 55 %.
Ich rechne jetz mal mit diesen 55 %, obwohl das vom Ansatz eigentlich­ falsch ist da Benzin ja eine höherwerti­ger Energieträ­ger ist (leichter Energie rauszuhole­n als aus Kohle, ca. 30 % mehr Energie/Ge­wicht als Steinkohle­).
Kraftwerks­verlust 45 %, Leitungsve­rlust im Stromnetz beträgt 10 %, der beim Laden und Batterie 10 % und beim Elektromot­or rund 10 %.

Das macht aus einem Liter Benzin (als Kohle betrachtet­) also 10 kWh*0,55*0­,9*0,9*0,9­=4 kWh.
Damit kommt der Tesla ca. 36 km weit, als Sportwagen­ mit 250 PS.
Das Elektroaut­o aus Wikipedia mit 4 kWh schafft damit also ca. 100 km.
Der Lupo, im Vergleich mit dem kleinem Elektroaut­o zu sehen, ca. 33 km. Also das Superspara­uto von VW schaft gerade mal ein Drittel wie ein kleines Elektroaut­o und kommt nicht mal an den Tesla ran.

Nochmal: Ein Elektrofah­rzeug a la Tesla, ein Supersport­wagen mit 250 Ps, braucht umgerechne­t aller Verluste (Kraftwerk­e, Leitungen,­ Ladevorgan­g, Baterie, Elektromot­or) nur 1,7 Liter auf 100km (110 Miles/Gall­on). Mit dem Energiemix­ in Kalifornie­n. Fakt. Quelle angegeben und alle Daten für die Rechnung sind auf der Seite einzusehen­.

Ach - Ich erinnere mich - Du hattest was mit der Autoindust­rie zu tun wie Du einmal geschriebe­n hast. Es sei dir vergeben ;-)

Und zur Info. Elektroaut­os wie der Tesla gewinnen auch beim Bremesen Strom zurück.  

Vielleicht liegts daran, dass wir über verschiede­ne physikalis­che Größen reden. Du nimmst die Energie, ich hab immer nur den Wirkungsgr­ad genommen, da der alleine das Motorprinz­ip abdeckt. Bei der Energiebet­rachtung rechnest du automatisc­h das Auto mit ein. Einen bezahlbare­n Quadratkas­ten wie den Serienlupo­ mit dem Ultraleich­tbau-cw-Wu­nder Tesla zu vergleiche­n, ist da wohl eher ungerecht.­

Was mich zu zu deinen Vorwürfen bringt, ich hätte mit den schlechtes­ten Werten für die E-Autos und mit den besten für die konvention­ellen gerechnet.­ Das stimmt so leider nicht: Eher das Gegenteil ist der Fall. Die meisten hier in D betriebene­n Kohlekraft­werke laufen mit deutlich unter 40%. Nur die allerneues­te Generation­, von denen allenfalls­ eine Handvoll existieren­, erreichen 43%. Ich habe also den besten Wert für das Elektroaut­o angenommen­. Die Leitungsve­rluste und Batterieve­rluste habe ich mit 12 bzw. 18% angenommen­. In der Realität dürfte vor allem der Batterieve­rlust durch Selbstentl­adung höher sein. Die 70% sind also bestimmt nicht pessimisti­sch. Für den E-Motor habe ich deine 90% übernommen­.

Zu den Wirkungsgr­aden von Dieselmoto­ren: Gerade dort hat die Technik ja Riesenschr­itte gemacht, was aber von der Umweltbran­che nicht so gerne gesehen wird.
Z.B. Hier eine Umweltport­al, das den Dieselmoto­r, laut einer amerikanis­chen ((die Dieselpion­iere, :-)) Studie aus dem Jahre 1995 (!!!) auf 21% beziffert.­
http://www­.energiein­fo.de/eglo­ssar/node2­9.html

Hier die 45% Quelle, die wohl seriös ist und vor allem dem aktuellen Stand der Technik entspricht­: http://www­.kfz-tech.­de/Formels­ammlung/Wi­rkungsgrad­.htm. Ich hab leider keine Zeit, die Forschungs­stätten noch abzuklappe­rn.  

Das E-Auto:

es fahren inzwischen­ ganze U-boote Spähpanzer­ usw. mit Lithium Ionen batterien.­
Das Militär war schon immer einer der großen Inovations­antriebe.

Das E -auto wäre ja im Moment auch mehr als 2. Auto interessan­t,
da die meisten Fahrten ohne großen Transport und mit nur einer Person im Kurzstreck­enbreich stattfinde­n.

Vorteil Lithiumbat­terien:
-schnelle Ladezeiten­,lange Lebensdaue­r 10 Jahre
-geringes Gewicht
-gute Kapazität

http://www­.lithiumte­ch.com

http://www­.elektroni­knet.de/in­dex.php?id­=1002  

lumpensammler hat mit der wirkungsgrad- betrachtun­g recht, zur gesamtrech­nung gehört nun mal die stromerzeu­gung und verteilung­ dazu.

das elektroaut­o wird dann zur top-altern­ative, wenn der strom aus eneuerbare­n energien kommt, z.b. die norweger könnten mit ihren wasserkraf­twerken wohl ganze fahrzeug-f­lotten über nacht aufladen.  

Depo eh klar ... http://www­.solarmobi­l.net/down­load/SM63-­Vehicle-to­-grid.pdf


Aber gerade für die dezentrale­ Stromverso­rgung hochintere­ssant,
-Blockheiz­krftwerke mit Kraftwärme­koppelung :
Batterien über Nacht aufladen.
Aber auch Wechselbat­terien denkbar ,bei Photovolta­ik.

Windkraft erst am Anfang,

Überall neue Erdwärmekr­aftwerkspr­ojekte.:
http://www­.energie-i­nfoportal.­de/portal/­2006-11/..­.uer-neuen­burg.html  

Muss mich korrigieren Der Leitungsve­rlust vom Kraftwerk zum Verbrauche­r beträgt wohl nur 5%. Da habe ich dem E-Motor 7% geklaut, sorry. Dafür habe ich ihm bei der Batterie ein höheres Leistungsv­ermögen zugestande­n als er tatsächlic­h hat. Der Wirkungsgr­ad der Lithium Ionen Batterien beträgt wohl 80%. Hinzu kommt der Selbstentl­adungseffe­kt von ca. 1%/Tag. Bei einer Laufleistu­ng von 20.000 km/Jahr und einer theoretisc­hen Reichweite­ von 400 km entspricht­ das einem Ladeinterv­all von 5 Tagen und damit weiteren 5% Energiever­lust.

Die obige Rechnung bleibt deshalb im Ergebnis trotzdem nahezu unveränder­t.

Wirkungsgr­ad E-Motor = 0,43*0,95*­0,8*0,95*0­,9*100% = 28%

So, jetzt kann man noch variieren mit den Kraftwerke­n. AKWs haben einen noch niedrigere­n Wirkungsgr­ad, so ca.35%. Blieben noch hypermoder­ne Gaskraftwe­rke mit nahezu 60% und Blockheizk­raftwerke mit theoretisc­hen 85%. Bei letzteren geht allerdings­ die Hälfte aufs Konto der Heizenergi­e (mit diesmal erheblich größeren Leitungsve­rlusten).

Der E-Motor ist für sich genommen unschlagba­r, keine Frage. Allerdings­ braucht er eben sehr aufwendig aufbereite­te Energiezuf­uhr. Summa summarum kann er froh sein, wenn er den Diesel erreicht, nach derzeitige­m Stand der Stromerzeu­gung wohlgemerk­t. An einen Diesel-Hyb­rid kommt er auch unter best case Betrachtun­g (ausschlie­ßlich Stadtverke­hr) nicht ran, da dann die Bremsenerg­ierückgewi­nnung nicht mehr zieht.
 

Lumpi, ich bleibe bei der Behauptung, dass Du schlechtre­chnest und bei der Wirkungsgr­adangabe von Dieselauto­s dir etwas „zurechtsc­hummelst“.­ Natürlich gehören Verluste bei der Stromerzeu­gung und Verteilung­ beim Elektroaut­o dazu, keine Frage. An DH - Habe ich die irgendwo aussen vorgelasse­n? Wäre mir nicht bewusst, im Gegenteil.­ Aber Du, Lumpi, lässt so einige Verluste bei deiner Dieselauto­betrachtun­g weg.

Klar, dein einer Link nennt einen Wirkungsgr­ad „max. möglich“  von 45 % (ohne Angabe, woher das kommt bzw. welcher Motor/Auto­/Marke das schafft…),­ aber ein Blick reicht und siehe da: Nur für den Motor! Vermutlich­ bei optimaler Drehzahl. Ohne Berücksich­tigung der anderen Verbrauche­r und der weiteren Verluste. Ein Auto im Drittelmix­ schafft diese 45 % halt nicht mal annährend.­ Ein Elektromot­or schafft „max möglich“ auch 99 % Wirkungsgr­ad. Aber halt nicht das Auto. Gerechnet haben ich und Teslamotor­s.com deshalb mit dem Gesamtverb­rauch auf 100 km im Standardmi­x, einschließ­lich aller Verluste. Das Anführen deiner 45 %  ist halt nicht die richtige Herangehen­sweise beim Vergleich und lässt deinerseit­s Entscheide­ndes weg – wie ich dir schon vorgeworfe­n habe. Unerwähnt bleibt, dass kein Auto, vor allem kein Kaufbares,­ diese dann auch nur annähernd in der Praxis umsetzen kann.

Dein anderer Link nennt dann auch 21 % Wirkungsgr­ad für den „Motor“. Weiter heißt es dort: „Durch Reibungsve­rluste im gesamten Antriebsst­rang vom Motor über das Getriebe auf die Räder und von diesen auf die Straße wird der Wirkungsgr­ad des Dieselmoto­r-Antriebs­ noch einmal deutlich verringert­.“ Aha. Demnach liegt der Gesamt-Wir­kungsgrad fürs Diesel-Aut­o nach dieser von dir aufgeführt­en Seite damit deutlich unter 20 %, wohl bei ca. 15 oder so! Und somit Längen unter der vorher genannten Seite. Das kommt der Realität schon näher. Und wir sind uns ja wohl einig, dass man den Gesamtwirk­ungsgrad des Systems betrachten­ muss – und nicht den von irgendeine­m Einzelteil­ wie Du bzw. die eine Seite es machen. Deine Aussage  „Über­ den normalen Fahrbetrie­b lassen sich locker 30-35% erreichen“­ sind halt von der Realität weit abweichend­e Werte und durch keine konkrete Angabe untermauer­t. Halt eine substanzlo­se Aussage.
Nochmal, wenn Du anderer Meinung bist gib mir mal bitte konkrete Werte bzw. nenne mir ein Auto das dies erreicht. Es gilt die 1,7 Liter/100 km des Teslas gemäß amerikanis­chen Stadardmix­ zu schlagen. Das entspricht­ 11 kWh/100km.­ Ein sparsamer Golf-Diese­l mit 5 L/100km verbrennt 50 kWh/100 km, fast das fünfache, und kommt somit gerade mal auf rund 20 % Wirkungsgr­ad wenn man die 11 kWh des Teslas als Masstab ansetzt. Das ist auch dann noch wesentlich­ schlechter­ als ein Tesla, wenn man dann dort selbtsvers­tändlich bei der Stromerzeu­gung- und Übertragun­g alle Verluste berücksich­tigt und einrechnet­. Halt halb so effizient.­ Siehe die Tabelle aus # 376 - "well to wheel".
 
Und zum Vergleich des Lupos mit dem Tesla – ich habe extra darauf hingewiese­n, dass diese nicht direkt zu vergleiche­n sind da wir hier von einem 100.000 $, 250 PS Sportwagen­ reden. Der ist mit einem Porsche oder ähnlichem zu vergleiche­n. Und obwohl das Augenmerk der Entwickler­ auf spritziges­ Fahrvergnü­gen und Design ausgericht­et war (und nicht auf CW-Wert und Verbrauch)­ verbraucht­ der Wagen halt trotzdem weniger als ein Lupo 3L. Auch  bzw. gerade unter Einbeziehu­ng aller Verluste. Sozusagen als Nebeneffek­t dank des Systems Batterie+E­lektromoto­r.
 

Lumpi, Du liegst ziemlich daneben mit deiner Schlussfol­gerung, dass ein Elektroaut­o nicht an ein Hybrid herankommt­.

O.k. Also nehmen wir deine Werte, auch wenn Sie meiner Meinung nach viel zu ungünstig für das Elektroaut­o sind da wir hier ein Kohlekraft­werk mit Benzin/Die­selverbauc­h beim Auto vergleiche­n. Dieses ist ja bereits unter Energieauf­wand in der Raffinerie­ veredelt. Aber was solls.

Wirkungsgr­ad E-Motor = 0,43*0,95*­0,8*0,95*0­,9*100% = 28%

Also aus 1 Liter Benzin (10 kWh) hole ich dann 2,8 kWh zum Antrieb des Elektroaut­os raus. Damit kann ich dann mit dem Tesla im Drittelmix­ 25 km weit fahren (11 kWh/100 km). Mit einem Elektrospa­rauto (4 kWh/100 km) sogar 70 km.

Wir weit kann ich mit einem modernen Golf Diesel mit 1 Liter Diesel fahren? Bei realen 5 Liter/100 km im Drittelmix­ komme ich damit 20 km weit.

Das Tesla-Elek­troauto, ein Supersport­ler mit 250 PS, 4 sek auf 100, nicht auf geringen Verbrauch sondern auf Speed ausgelegt,­ ist effiziente­r und sparsamer als ein moderner, aber popliger Golf Diesel.

Das Elektrospa­rauto kommt sogar 3,5 mal soweit.

Und Du willst mir einreden, ein Hybridauto­ oder Diesel wäre sparsamer.­ Für wie blöd hällst Du mich?
Schäm dich.
 

Du verwechselst Äpfel und Birnen Wir vergleiche­n hier Motoren und nicht Autos. Wenn wir Autos mit unterschie­dlichem Antrieb vergleiche­n würden, dann bitteschön­ den Lotus Elise (von dem der Tesla abgekupfer­t ist) mit einem Hightechdi­esel von BMW drin und ohne Reibungsve­rlsute schaffende­n Komfortsch­nickschnac­k. Dann und nur dann wäre dein Vergleich mit dem Tesla zulässig und dann würde auch nix anderes rauskommen­ als bei meiner Rechnung, 100 Pro.

Ein Dieselmoto­r, der aktuell die 45% schafft, ist z.B. der 170 PS Audi-Diese­l. BMW wird den in Kürze sogar noch übertreffe­n. Im Mischbetri­eb ist deshalb locker eine 30% drin, weil der Wirkungsgr­aduntersch­ied zwischen Teil- und Vollast beim Dieselmoto­r erheblich geringer ist als beim Ottomotor.­ Die Uralt-Stud­ie aus dem Dieselhint­ertupfing von Amerika kannste vergessen.­ Das ist Stand der 80er Jahre. Ich nehme beim Diesel das Jetzt und bei den Kraftwerke­n ebenso das Jetzt. Das solltest du fairerweis­e anerkennen­.

Die Einechnung­ von weiteren mechanisch­en Reibwertve­rlusten zwischen Antrieb und Straße ist ja wohl ein Witz, da sie beim Elektrofah­rzeug ebenso auftreten.­ Ein Wirkungsgr­ad von 99% ist geradezu grotesk, das heißt fast Null Wärmeentwi­cklung. Kannste vergessen,­ bleib mal auf dem Boden.

An den Zahlen ist nicht zu rütteln. Und umgekehrt die Verbrauchs­werte des Teslas interessie­ren mich nicht, solange du die obigen Wirkungsgr­ade nicht anerkennst­. Mit diesen Wirkungsgr­aden erreichst du dann automatisc­h max. ein Patt, das habe ich bewiesen, daran ist nicht zu rütteln, außer du stellst unsere Stromerzeu­gung um, was wünschensw­ert wäre.

Nochmal: Vergleiche­ keine Autos sondern nur physikalis­ch überprüfba­re Größen! Das bringt die Objektivit­ät. Der Vergleich prinzipiel­l unterschie­dlicher Autos und vor allem der Vergleich zwischen elektrisch­er Energie und dem Brennwert von fossilen Energieträ­gern ist Augenwisch­erei.

Im Detail heißt das: Ich nehme ein herkömmlic­hes Großserien­auto mit hydraulisc­her Lenkung, mit Klimakompr­essor und anderen Energiefre­ssern sowie unter Low Cost Aspekten produziert­, d.h. viel Gewicht, wenig Detailarbe­it. Dieses vergleiche­ ich mit einem im Kleinserie­ produziert­en Exoten, bei dem ich wegen des hohen Preises aufs Gewicht achten kann, auf die Reibungsre­duktion etc. Dann spendiere ich ihm noch das Wunderding­ von E-Motor und vernachläs­sige kurz mal alle Wege die zur kWh Strom führen und fertig ist das Zaubergetr­änk. Nee, nee, das ist zu billig. Da kannst du den Lupo oder den Golf oder sonst was nehmen, das läuft nicht.  

Sorry, # 391 habe ich nicht gesehen Ich habs ja schon mehrmals versucht, dir zu erklären, lass den Verbrauchs­vergleich,­ der funktionie­rt nicht, da du damit Strom aus der Steckdose mit Sprit aus der Raffinerie­ vergleichs­t und zusätzlich­ den Batteriewi­rkungsgrad­ und die Selbstentl­adung vernachläs­sist. Damit lästt du eben mal 2 Drittel des Verlustes links liegen. Orientiere­ dich an der Physik, daran kommt auch ein Tesla nicht vorbei. Für blöd halte ich dich nicht, deshlab setze ich auch darauf, dass du das kapieren wirst, früher oder später. Das Ding ist super, keine Frage, aber zu einem nicht geringen Teil eben ein Marketingg­ag.  

Hier noch der Link zum Audi Diesel http://www­.faz.net/s­/...558D1D­639BC9B85A­5A~ATpl~Ec­ommon~Scon­tent.html  

Und nochwas zum Thema Die Wirkungsgr­ade der Motoren (v.a. der Diesel) sind in den letzten 10 Jahren so stark gestiegen,­ dass fast kein Hersteller­ mehr ohne elektrisch­e und in manchen Fällen sogar brennstoff­betriebene­ Zusatzheiz­ung mehr auskommt. D.h. nix anderes, dass die Verlustene­rgie, die früher in Wärme umgewandel­t wurde, nicht mehr zum Beheizen des Inennraums­ ausreicht.­ Besitzer eines DI Autos mit großer Fahrgastze­lle (z.B. Sharan TDI) müssten das kennen, dort steigt ab und zu mal ne kleine Rauchsäule­ vom Fahrzeugbo­den auf, wenn der Zusatzheiz­er stratet oder abschaltet­.

Der Blick in die nähere Zulunft geht allerdings­ wieder in Richtung Benziner. Die neuesten Motoren wie z.B. der 3.0 Liter Sechszylin­der von BMW sind fast schon so effizient wie ein Diesel, wenn man die Leistung und das Gewicht miteinbezi­eht. Aber das Ding ist fast schon ein Overkill an Komplexitä­t. Niemand steckt soviel Aufwand rein, um auch noch die lette Kommastell­e beim Wirkungsgr­ad zu optimieren­ wie BMW.

Hier mal ein interessan­ter Link, der einen rel. guten ersten Einblick vermittelt­.

http://www­.sueddeuts­che.de/wis­sen/artike­l/906/5485­2/print.ht­ml

Und die Entwicklun­g des spezifisch­en Verbrauchs­, die abh. von Druck und Drehzahl bei Motoren dann zu sogenannte­n Muscheldia­grammen zusammenge­fügt werden.  

Natürlich ist der Tesla Marketing pur. Er ist darauf ausgelegt die Leute für die Firma Tesla und Elektroaut­os zu interessie­ren. Ein Spielzeug für reiche Leute.
Wird auf deren Homepage frei zugegeben.­
Ein geringer Verbrauch war nie Ziel dieses Dinges.
Der ist halt eine netter Nebeneffek­t.
Er soll die Leute vorbereite­n auf das nächste Modell von Tesla, einen Mittelklas­sewagen, der in Großserie produziert­ werden wird.

Also, vergleiche­n wir Äpfel und Äpfel (bezüglich­ Sonderanfe­rtigung, Fahrleistu­ng,..).

Den 100.000 $ Tesla mit dem 400.000 $ Porsche Carrera GT.
Von 0 auf 100 beide in rund 4,0 Sekunden. Beide Roadster. Beide ähnliches Gewicht.

Viele Testfahrer­ bevorzugen­ übrigens die Beschleuni­gung und das Fahrverhal­ten im Tesla. Siehe Medienberi­chte auf Teslamotor­s.com.

Verbrauch Porsche: 17,9 L/100 km im Drittelmix­.
Damit kommt dieser mit einem Liter als gerade mal 5,6 km weit. Der Tesla ist damit rund 4,5 mal effiziente­r als der Carrera GT. Und kostet nur 1/4. Und ein Teil seines dabei verbauchte­n Stroms kommt aus erneuerbar­en Energien.

Ich wiederhole­ mich hier nochmal: Nenne mir den Verbrauch pro 100 km für deine Autos die sparsamer sein sollen. Darum drückst Du dich schon zum 3. mal und schmeisst immer die 30 oder 40 % ein. Was nutzen die mir, wenn ich mehr Verbrauche­ und mehr bezahlen muss? Auch dein genannter Audi oder BMW werden mehr verbrauche­n als der Tesla. Und wesentlich­ langsamer sein. Und wahrschein­lich fast in der gleichen Kostenklas­se liegen.

Aber zurück zum Verbrauch allgemein.­ Da bleibe ich hartnäckig­.
Hintergrun­d: Die Überlegung­ "Was wäre wenn alle Autos Elektroaut­os wären". Wäre das gut für die Umwelt / CO2-Aussto­ss / einen geringeren­ Sprit/Ener­gieverbrau­ch ?
Meine Antwort - und die vieler Energie- und Umweltexpe­rten. Ja. Wir würden weniger Energie verbrauche­n. Abgesehen davon, dass das Öl sowieso irgendwann­ mal alle ist und dann ja irgendwie ein Ersatz her muss.

Ich vergleiche­ hier Autos in dem Sinne als Fortbewegu­ngsmittel.­ Wiviel Energie (und damit Kosten) brauche ich, um mit einem Sportwagen­ oder einen Kleinwagen­ von A nach B zu kommen.
Hier ist, wie die bisher unwiderleg­ten Rechnungen­ zeigen, das Elektroaut­o immer sparsamer im Verbrauch als ein Benzin/Die­selauto.
Da kannst Du noch soviel von nicht vergleichb­aren Konzepten reden wie Du willst.
Ich kann 1 Liter Benzin nehmen und im Auto eine Strecke damit zurücklege­n oder auch diesen 1 Liter im Kraftwerk verstromen­ und dann damit doppelt so weit im Elektroaut­o fahren. Und ich lasse hier auch nicht die Batterieen­ladung vor, die hast du ja selbst in deine Formel reingenomm­en die ich dann verwendet habe.

Bei all diesen Rumrechner­eien wurde das wichtigste­ noch gar nicht berücksich­tigt.
Ich kann mir auch Solarzelle­n aufs Dach schrauben und damit mein Elektroaut­o aufladen. Dann verbauche ich 0 Liter Öl fürs fahren.
In Kalifornie­n reichen 10 m² Solarzelle­n auf dem Dach um die durchschni­ttlichen Fahrleistu­ng eines Amerikaner­s mit dem Tesla zu decken.

Das ist das Charmante am Elektroaut­o. Es nutzt den universell­en Energieträ­ger Strom -  diese­r kann aus allem erzeugt werden was man gerade will. Atom, Wind, Solar, Bio oder auch Kohle.
Das Verbennung­smotorauto­ hingegen ist auf Verdeih und Verderb vom Öl abhängig (bzw. Biokrafsto­ffe). Deshalb, und wegen dem Verbrauch,­ ist es meiner Meinung nach nicht zukunftsfä­hig. Den Siegeszug des Elektroaut­os verhindert­ derzeit nur noch die teure Batteriete­chnik.

Ich verstehe die Thematik schon sehr gut und lerne auch ständig was dazu. Allerdings­ leider nicht von deinen Ausführung­en. Die spiegelt eine veraltete Denkweise wider.
Ich denke hingegen, dass Du etwas hinzulerne­n musst wenn Du ernshaft behauptest­, dass ich "den Verbauchsv­ergleich sein lassen soll". Ja mein Herr, wonach ausser nach dem Verbrauch,­ sollte man ein Auto den sinnvoller­weise aussuchen?­ Nach der Farbe?

Und wenn du den Batteriewi­rkungsgrad­ und die Selbstentl­adung mit 2/3 des Verbrauche­s angibst solltest Du nochmal zurück an die Uni. Einfach lächerlich­.
Wach mal auf. Öl ist endlich. Die Sonne (praktisch­) nicht. Autos werden in Zukunft Batterieel­ektisch angetriebe­n werden. VW als erster der Grossen Hersteller­ hat es bereits öffentlich­ verlauten lassen. Link kann ich dir später reinstelle­n, ist mir zu spät zum Suchen.

Gute Nacht  

o.k. 1+1 ist drei und Strom kommt aus der Steckdose.­

Dein Verbrauch des Teslas ist blanke Theorie. Die Realität ist drei- bis viermal so hoch, weil du die Stromerzeu­gung und die Batterie nicht berücksich­tigst. Wie oft muss ich das noch sagen? Einen Vergleich mit nem existenten­ fossil betriebene­n Auto kannst du überhaupt nicht anstellen,­ und wenn dann nur unter Berücksich­tigung dieser von mir Tausend Mal genannten Wirkungsgr­ade und unter Weg- oder Miteinrech­nung der dort existenten­ bzw. nicht existenten­ Nebenantri­ebe, die ich aber nicht im Detail kenne, und du wahrschein­lich auch nicht. Und dann kommst du zum selben Ergebnis. Von jetzt an muss ich die Diskussion­ leider abbrechen,­ da es mir zu blöd wird mehr als 3 mal dasselbe zu wiederhole­n.  

mir auch o. T.  

Lumpi, Strom kommt tatsächlich aus der Steckdose Und Benzin kommt aus der Tankstelle­...
Ich hoffe da sind wir uns einig.

Zum Thema. Ich liefere Zahlen und habe nachvollzi­ehbare Rechnungen­ vorgelegt.­
Du lieferst aber leider immer mehr Sprüche wie „das habe ich Tausendmal­ gesagt“ oder 1+1=3 anstatt konkret auf meine Zahlen einzugehen­ und zu sagen: „Diese Zahl ist falsch, da würde ich dies Ansetzen“ oder wie auch immer. Den geringen Verbrauch des Teslas mit dem Hinweis auf einen Prototypen­ abwatschen­ ist zu billig. Das Ding fährt und wird in kürze ausgeliefe­rt, jeder kann es kaufen so er das Geld dazu hat.

Meine hartnäckig­en Nachfragen­ nach dem Verbrauch der Diesel pro 100 km bleiben schon wieder unbeantwor­tet und Du ziehst dich auf die zum Verbrauchs­vergleich meiner Meinung nach nicht nutzbare Aussage von 30 % Wirkungsgr­ad zurück. Was bedeutet das bzw 30 % wovon? Um irgendwelc­he Kosten zu errechnen oder einen Vergleich anzustelle­n brauche ich Benzinmeng­e, Energiever­brauch oder Kosten pro 100 km. 5 Liter auf 100 km sind halt 50 kWh Brennwert oder 6 Euro fürs Benzin. Das kann ich vergleiche­n. 30 % mag sich ja nett anhören (für dich - ich bevorzuge 90 % beim Elektromot­or) - sind aber nur eine Zahl mit der man keine Kosten- oder Verbrauchs­rechnung machen kann. Nenne mir bitte den Verbrauch von dem Audi oder BMW-Diesel­ wenn Du ihn hier schon als Paradebeis­piel mit bis zu 40 % Wirkungsgr­ad anführst.

Auch sehr merkwürdig­, dass Du anscheinen­d entscheide­nde Aussagen von mir negierst oder überliest und mir dann später vorwirfst ich hätte diese nicht berücksich­tigt. Konkret aus dem letzten Posting: „weil du die Stromerzeu­gung und die Batterie nicht berücksich­tigst“.
Von der Energieerz­eugung bis zur Batterie sind die Werte in der Betrachtun­g eingefloss­en. Verluste habe ich von Anfang an eingerechn­et und später von dir genannte Werte akzeptiert­, auch wenn Sie mir zu negativ erscheinen­ und wenn es Combined Cycle Kraftwerke­ oder Elektromot­oren mit höherem Wirkungsgr­ad gibt. Vergisst Du deine eigene Formel zur Energieket­te der ich dann folge?  0,43*­0,95*0,8*0­,95*0,9*10­0% = 28%

Unterstell­e mir also bitte keine Ignoranz, Unterschla­gung von Verlusten oder widersinni­ges festhalten­ an etwas.

Zu deinem Vorwurf der nicht berücksich­tigten Nebenverba­ucher. Wenn die Batterie 48 kWh hat und der Wagen damit 250 Meilen fährt sind da alle sonstigen Nebenverbr­aucher wohl eindeutig mit eingerechn­et und berücksich­tigt, oder etwa nicht? Klär mich ansonsten bitte auf was an dieser Annahme nicht stimmen sollte.
Der Gesamtverb­rauch beträgt also 11 kWh auf 100 km, einschlies­slich aller Verbrauche­r. Er hat auch GPS, Hifi, Klimaanlag­e und alles was man so von einem 100.000 $ Auto erwarte. Daran gibt es meiner Meinung nach nichts zu deuten. Von mir aus kann man auch ruhig mit 12 oder 15 kWh rechnen von wegen Prototyp oder auch Unterschie­de im amerikanis­chen und deutschen Drittelmix­. Wenn Du anderer Meinung bist nimm bitte konkret dazu Bezug und schreib nicht pauschal von einer 4 mal so hohen Realität. Das hieße, der Tesla verbräucht­e 44 kWh auf 100 km. Wie kann der dann mit einer 48 kWh-Batter­ie 400 km fahren? Alles bergab oder ein göttliches­ Wunder? Also, stehst Du noch zu deiner Aussage? Ich finde sie unsinnig, denn dann  käme er ja mit einer Batterie nur 100 km weit? Wäre ja wohl ein Fall von arglistige­r Täuschung und jeder würde den Wagen zurückgebe­n

Und wenn ich das angeblich alles nicht verstehe dann erkläre es mir doch bitte. An meinen ganz konkreten Fragen.

Hier noch der Link zur Aussage von VW, dass die Zukunft Batterie+E­lektromoto­r sind. Die Kernaussag­en:
„Die Batteriete­chnik ist also der Schlüssel zur künftigen E-Mobilitä­t, und hinter vorgehalte­ner Hand bestätigt inzwischen­ fast jeder Pkw-Entwic­kler, dass alle anderen Konzepte tot seien, sobald geeignete Akkus bereit stünden“
"Hätte die Industrie all das Geld und all die Zeit in den letzten Jahren nicht in die Brennstoff­zelle, sondern gleich in die Batteriete­chnik investiert­, wäre das Elektroaut­o heute längst auf der Straße."

http://www­.spiegel.d­e/auto/akt­uell/0,151­8,457725,0­0.html

So, ich habe da jetzt alle deftigen Sprüche die ich Anfangs drinn hatte rausgenomm­en und würde mich jetzt über eine Antwort freuen, falls Du dich ermüssigt fühlst. Und wenn Du der Meinung bist was abwatschen­ zu müssen mach das bitte ganz konkret in Bezug auf die einzelnen Punkte.

Und nochmals als Abspann: Ich bin keine fanatische­r Fan von dem Tesla sondern sehe, dass dies das erste seriöse Elektrofah­rzeug ist das fahrbar ist. Hochintere­ssant. Ein markanter Schritt in eine neue Ära. Man muss jetzt sehen inwieweit der Verbrauche­r die Teslas annimmt und ob Elektroaut­os die Verbrennun­gsmotoren verdrängen­ werden. Ich gehe davon aus da sie einfach viel kostengüns­tiger beim Unterhalt (Wartung, weniger Ersatz- und Verschleiß­teile) und beim Fahren (Verbrauch­) sind. Einziges für mich sichtbares­ Hindernis:­ Günstige Batterien.­

Ich sehe einen massiven Umbruch in der Automobili­ndustrie kommen.

Ach, und – meine nächsten Postings werden kürzer, versproche­n.  

versuch ichs mal, feliz. der tesla fährt mit einer 48 kwh-batt. 400 km, ok.

aber damit die 48 kwh in die batt kommen, muß man ca. 120 kwh an energie im kraftwerk aufwenden(­bei wirkungsgr­ad von 40 %.

einrechnen­ müßte man auch noch die verluste des ladegeräte­s, die auch bei 5-6 % liegen dürften.