Experten warnen vor dem großen Crash
20.01.07 15:57
#1
dreamer
Experten warnen vor dem großen Crash
Experten warnen vor dem großen Crash
Von Arvid Kaiser
Nach vier Wachstumsjahren erwartet die Finanzmärkte nun das fünfte - so lautet die gängige Prognose. Extrem unwahrscheinlich, halten Skeptiker dagegen. Vielmehr stünden die Börsen unmittelbar vor einer neuen Baisse. Die Unruhe wächst.
Hamburg - Die Zwerge haben zu tief und zu gierig geschürft. So lautet in J.R.R. Tolkiens Fantasy-Epos "Herr der Ringe" die düstere Erklärung, warum das einstmals goldene Minenreich Moria von Tod und Verderben überzogen wurde und nun schreckliche Fabelwesen, die Balrogs, beherbergt. Ähnlich mystisch und abwegig mögen Beobachtern der Börsenhausse im Januar 2007 moderne Kassandrarufe erscheinen, die Party sei bald vorbei. Doch diese Rufe werden lauter - und die Begründungen werden besser.
Börse in Frankfurt am Main: Finanzvermögen wächst schneller als die Produktivität.
Vier Jahre in Folge sind die Aktienmärkte inzwischen gewachsen, allein der Dax Chart zeigen legte im vergangenen Jahr um 22 Prozent zu. Die meisten Analysten sagen für 2007 ein weiteres Plus voraus - auch wenn es wahrscheinlich nicht so deutlich ausfällt wie im Vorjahr. Aber 7000 Punkte, ein neues rundes Ziel, sollten drin sein. Der Aufschwung der deutschen Wirtschaft beginnt gerade erst - und da soll es schon wieder vorbei sein?
Die Antwort lautet ja, wenn man Hans Albrecht glaubt. Der Gründer des Private-Equity-Hauses Nordwind Capital schenkte seinen Geschäftsfreunden zu Weihnachten "The Great Crash: 1929" von John Kenneth Galbraith. Das Buch des unorthodoxen Ökonomen über die Ursachen der Weltwirtschaftskrise sei eine gute Vorbereitung auf das neue Jahr, fand Albrecht. "Wie 1999, bin ich überzeugt, dass sich die Finanzmärkte derzeit in einem Zustand großer irrationaler Übertreibung befinden - um es milde auszudrücken."
Selbst den Vergleich mit 1929 hält Albrecht für passend. "Die bemerkenswerteste Parallele ist die Liquiditätsblase", sagt der ehemalige Hedgefondsmanager. Das Finanzvermögen in den G8-Ländern wachse um ein Vielfaches schneller als die Produktivität, davon lasse sich nur ein Bruchteil mit der Inflation erklären. "Also ist es eine Blase", folgert Albrecht. Seine Hauptsorge sei, dass ein Ansturm auf Hedgefonds zu einer großen Krise der internationalen Finanzmärkte führt.
Selbst Optimisten beginnen zu zweifeln
Bisher seien schon mehr als 1,3 Billionen Dollar in Hedgefonds investiert, die wiederum stark fremdfinanziert seien - überschüssiges Kapital werde auf Wetten gesetzt, die nicht eingelöst werden könnten. Immer mehr Anleger sähen bei anderen, dass diese ihre Einlagen in wenigen Jahren verdoppeln und wollten ebensolche Renditen erzielen. Das erinnere an die Geschichte vom König, der auf jedes Feld eines Schachbretts die doppelte Zahl Reiskörner legen wollte. "Das Verdoppeln hat ein Ende", sagt Albrecht.
Manche der Mahner und Warner haben ihr feines Gespür für künftige Entwicklungen schon mehrfach unter Beweis gestellt. sind schon lange im Geschäft. Der Vermögensverwalter und ehemalige Direktor der Banque Bruxelles Lambert (heute ING) Roland Leuschel etwa sah die Börsencrashs von 1987 und 2000 rechtzeitig voraus, gefährdete seinen Ruf später aber mit konstanten Warnungen vor neuen Krisen, die nicht eintrafen. Nach eigenen Angaben hat Leuschel Mitte 2006 alle Aktien verkauft - zu früh, weil er damit die Jahresendrally verpasste.
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Neuester: Heute 12:47 Uhr
von manibus1881
Dass der Schweizer Marc Faber von Hongkong aus in seinem "Gloom, Boom & Doom Report" verbreitet, große Schwellenländerbörsen wie die in China, Russland oder Indien würden bald zusammenbrechen, ist ebenfalls keine Überraschung. Der leicht exzentrische Investmentguru sonnt sich seit Jahren in seinem Image als "Dr. Doom", der gegen den Trend wettet und immer dann gewinnt, wenn der Herdentrieb die Lemminge über die Klippe springen lässt.
Doch nun beginnt auf der anderen Seite die große Mehrheit der notorischen Optimisten zu zweifeln. "Inzwischen ist die Volatilität einzelner Aktien schon wieder sehr hoch, und eine Korrektur nach den jüngsten Kursanstiegen ist eigentlich absehbar", sagte Peter Oppenheimer, Europa-Stratege der Investmentbank Goldman Sachs, jüngst auf einer Strategiekonferenz der Bank. Korrektur wohlgemerkt, von einem Crash mochte Oppenheimer nicht sprechen. Langfristig gehe das Börsenwachstum weiter, versprach der Investmentbanker.
Dennoch sei das Vertrauen der Anleger in die gute Konjunktur zuletzt zu groß gewesen. Noch im ersten Quartal werde es einen deutlichen Dämpfer geben. So sichern sich die Auguren allmählich für den Fall ab, dass das historisch ungewöhnliche, aber gewünschte fünfte gute Börsenjahr in Folge doch nicht kommt. Die ermutigende Tendenz soll aber bleiben.
"Die Hoffnung auf eine sanfte Landung hatten wir in jeder Rezession", meint dazu Claus Vogt, Leiter Research und Vermögensverwaltung der Berliner Effektenbank und Co-Autor eines Buchs mit Leuschel. Dass es 2007, von den USA ausgehend, zu einer neuen Wirtschaftskrise kommt, hält Vogt für beinahe ausgemacht: "Die Wahrscheinlichkeit beziffere ich auf 80 bis 90 Prozent." Sogar den Zeitpunkt kann Vogt eingrenzen, nämlich auf das zweite oder dritte Quartal. Im ersten Quartal spiele das ungewöhnlich milde Wetter noch mit.
US-Immobilienmarkt liefert Grund zur Skepsis
Vogt begründet seine Prognose mit der Zinsstruktur in den USA. Langfristige Anleihen bieten eine niedrigere Rendite als kurzfristige. Das bedeutet, dass die Akteure das kurzfristige Risiko als hoch einschätzen. Laut einer Studie der US-Zentralbank Federal Reserve ist eine inverse Zinsstruktur in der Vergangenheit der sicherste Indikator für eine bevorstehende Rezession gewesen - mit einem Vorlauf von rund einem Jahr. Just Ende 2005 trat das seltene Phänomen erstmals seit 2000 wieder auf.
Ein weiterer Grund sei, dass die "Exzesse" im US-Immobilienmarkt sich allmählich auflösten. Und wenn die Realwirtschaft einbreche, so Vogt, kämen auch die Börsen nicht an einer "ordentlichen Baisse" vorbei. Im historischen Durchschnitt habe jede Rezession den Dow Jones Chart zeigen um 36 Prozent gedrückt. Seinen Kunden empfehle er, jetzt defensiver vorzugehen, mit Stop-Loss-Orders zu verhindern, dass sie die Abwärtsbewegung voll mitgehen.
Für Vorsicht spreche auch die Aktienbewertung selbst. Im Gegensatz zu den meisten anderen Analysten hält Vogt die derzeitigen Bewertungen für hoch. Wenn man das Kurs-Gewinn-Verhältnis auf Grundlage der tatsächlichen Gewinne der vergangenen zwölf Monate anstelle zukünftig erwarteter Gewinne berechne, liege es für den Standard & Poor 500 Chart zeigen derzeit bei 18 - der Vergleichswert vor der Weltwirtschaftskrise 1929 sei 19 gewesen. Nur im Vergleich zu den extremen Ausreißern 1999/2000 erscheine die jetzige Bewertung gering.
Außerdem seien die Gewinnmargen derzeit auf einem Rekordniveau, was für die Zukunft sinkende Gewinne erwarten lasse. Andere klassische Indikatoren wie Kurs-Umsatz-Verhältnis oder Umsatzrendite zeigten eine Überbewertung von 50 Prozent an. Dass nach wie vor nur eine Minderheit von Kursverlusten ausgeht setzt, ficht Vogt nicht an. "Nach vier Jahren Bullenmarkt neigen die Leute dazu, bullish zu sein", ist seine Erklärung.
/www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,460937,00.html
Von Arvid Kaiser
Nach vier Wachstumsjahren erwartet die Finanzmärkte nun das fünfte - so lautet die gängige Prognose. Extrem unwahrscheinlich, halten Skeptiker dagegen. Vielmehr stünden die Börsen unmittelbar vor einer neuen Baisse. Die Unruhe wächst.
Hamburg - Die Zwerge haben zu tief und zu gierig geschürft. So lautet in J.R.R. Tolkiens Fantasy-Epos "Herr der Ringe" die düstere Erklärung, warum das einstmals goldene Minenreich Moria von Tod und Verderben überzogen wurde und nun schreckliche Fabelwesen, die Balrogs, beherbergt. Ähnlich mystisch und abwegig mögen Beobachtern der Börsenhausse im Januar 2007 moderne Kassandrarufe erscheinen, die Party sei bald vorbei. Doch diese Rufe werden lauter - und die Begründungen werden besser.
Börse in Frankfurt am Main: Finanzvermögen wächst schneller als die Produktivität.
Vier Jahre in Folge sind die Aktienmärkte inzwischen gewachsen, allein der Dax Chart zeigen legte im vergangenen Jahr um 22 Prozent zu. Die meisten Analysten sagen für 2007 ein weiteres Plus voraus - auch wenn es wahrscheinlich nicht so deutlich ausfällt wie im Vorjahr. Aber 7000 Punkte, ein neues rundes Ziel, sollten drin sein. Der Aufschwung der deutschen Wirtschaft beginnt gerade erst - und da soll es schon wieder vorbei sein?
Die Antwort lautet ja, wenn man Hans Albrecht glaubt. Der Gründer des Private-Equity-Hauses Nordwind Capital schenkte seinen Geschäftsfreunden zu Weihnachten "The Great Crash: 1929" von John Kenneth Galbraith. Das Buch des unorthodoxen Ökonomen über die Ursachen der Weltwirtschaftskrise sei eine gute Vorbereitung auf das neue Jahr, fand Albrecht. "Wie 1999, bin ich überzeugt, dass sich die Finanzmärkte derzeit in einem Zustand großer irrationaler Übertreibung befinden - um es milde auszudrücken."
Selbst den Vergleich mit 1929 hält Albrecht für passend. "Die bemerkenswerteste Parallele ist die Liquiditätsblase", sagt der ehemalige Hedgefondsmanager. Das Finanzvermögen in den G8-Ländern wachse um ein Vielfaches schneller als die Produktivität, davon lasse sich nur ein Bruchteil mit der Inflation erklären. "Also ist es eine Blase", folgert Albrecht. Seine Hauptsorge sei, dass ein Ansturm auf Hedgefonds zu einer großen Krise der internationalen Finanzmärkte führt.
Selbst Optimisten beginnen zu zweifeln
Bisher seien schon mehr als 1,3 Billionen Dollar in Hedgefonds investiert, die wiederum stark fremdfinanziert seien - überschüssiges Kapital werde auf Wetten gesetzt, die nicht eingelöst werden könnten. Immer mehr Anleger sähen bei anderen, dass diese ihre Einlagen in wenigen Jahren verdoppeln und wollten ebensolche Renditen erzielen. Das erinnere an die Geschichte vom König, der auf jedes Feld eines Schachbretts die doppelte Zahl Reiskörner legen wollte. "Das Verdoppeln hat ein Ende", sagt Albrecht.
Manche der Mahner und Warner haben ihr feines Gespür für künftige Entwicklungen schon mehrfach unter Beweis gestellt. sind schon lange im Geschäft. Der Vermögensverwalter und ehemalige Direktor der Banque Bruxelles Lambert (heute ING) Roland Leuschel etwa sah die Börsencrashs von 1987 und 2000 rechtzeitig voraus, gefährdete seinen Ruf später aber mit konstanten Warnungen vor neuen Krisen, die nicht eintrafen. Nach eigenen Angaben hat Leuschel Mitte 2006 alle Aktien verkauft - zu früh, weil er damit die Jahresendrally verpasste.
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von manibus1881
Dass der Schweizer Marc Faber von Hongkong aus in seinem "Gloom, Boom & Doom Report" verbreitet, große Schwellenländerbörsen wie die in China, Russland oder Indien würden bald zusammenbrechen, ist ebenfalls keine Überraschung. Der leicht exzentrische Investmentguru sonnt sich seit Jahren in seinem Image als "Dr. Doom", der gegen den Trend wettet und immer dann gewinnt, wenn der Herdentrieb die Lemminge über die Klippe springen lässt.
Doch nun beginnt auf der anderen Seite die große Mehrheit der notorischen Optimisten zu zweifeln. "Inzwischen ist die Volatilität einzelner Aktien schon wieder sehr hoch, und eine Korrektur nach den jüngsten Kursanstiegen ist eigentlich absehbar", sagte Peter Oppenheimer, Europa-Stratege der Investmentbank Goldman Sachs, jüngst auf einer Strategiekonferenz der Bank. Korrektur wohlgemerkt, von einem Crash mochte Oppenheimer nicht sprechen. Langfristig gehe das Börsenwachstum weiter, versprach der Investmentbanker.
Dennoch sei das Vertrauen der Anleger in die gute Konjunktur zuletzt zu groß gewesen. Noch im ersten Quartal werde es einen deutlichen Dämpfer geben. So sichern sich die Auguren allmählich für den Fall ab, dass das historisch ungewöhnliche, aber gewünschte fünfte gute Börsenjahr in Folge doch nicht kommt. Die ermutigende Tendenz soll aber bleiben.
"Die Hoffnung auf eine sanfte Landung hatten wir in jeder Rezession", meint dazu Claus Vogt, Leiter Research und Vermögensverwaltung der Berliner Effektenbank und Co-Autor eines Buchs mit Leuschel. Dass es 2007, von den USA ausgehend, zu einer neuen Wirtschaftskrise kommt, hält Vogt für beinahe ausgemacht: "Die Wahrscheinlichkeit beziffere ich auf 80 bis 90 Prozent." Sogar den Zeitpunkt kann Vogt eingrenzen, nämlich auf das zweite oder dritte Quartal. Im ersten Quartal spiele das ungewöhnlich milde Wetter noch mit.
US-Immobilienmarkt liefert Grund zur Skepsis
Vogt begründet seine Prognose mit der Zinsstruktur in den USA. Langfristige Anleihen bieten eine niedrigere Rendite als kurzfristige. Das bedeutet, dass die Akteure das kurzfristige Risiko als hoch einschätzen. Laut einer Studie der US-Zentralbank Federal Reserve ist eine inverse Zinsstruktur in der Vergangenheit der sicherste Indikator für eine bevorstehende Rezession gewesen - mit einem Vorlauf von rund einem Jahr. Just Ende 2005 trat das seltene Phänomen erstmals seit 2000 wieder auf.
Ein weiterer Grund sei, dass die "Exzesse" im US-Immobilienmarkt sich allmählich auflösten. Und wenn die Realwirtschaft einbreche, so Vogt, kämen auch die Börsen nicht an einer "ordentlichen Baisse" vorbei. Im historischen Durchschnitt habe jede Rezession den Dow Jones Chart zeigen um 36 Prozent gedrückt. Seinen Kunden empfehle er, jetzt defensiver vorzugehen, mit Stop-Loss-Orders zu verhindern, dass sie die Abwärtsbewegung voll mitgehen.
Für Vorsicht spreche auch die Aktienbewertung selbst. Im Gegensatz zu den meisten anderen Analysten hält Vogt die derzeitigen Bewertungen für hoch. Wenn man das Kurs-Gewinn-Verhältnis auf Grundlage der tatsächlichen Gewinne der vergangenen zwölf Monate anstelle zukünftig erwarteter Gewinne berechne, liege es für den Standard & Poor 500 Chart zeigen derzeit bei 18 - der Vergleichswert vor der Weltwirtschaftskrise 1929 sei 19 gewesen. Nur im Vergleich zu den extremen Ausreißern 1999/2000 erscheine die jetzige Bewertung gering.
Außerdem seien die Gewinnmargen derzeit auf einem Rekordniveau, was für die Zukunft sinkende Gewinne erwarten lasse. Andere klassische Indikatoren wie Kurs-Umsatz-Verhältnis oder Umsatzrendite zeigten eine Überbewertung von 50 Prozent an. Dass nach wie vor nur eine Minderheit von Kursverlusten ausgeht setzt, ficht Vogt nicht an. "Nach vier Jahren Bullenmarkt neigen die Leute dazu, bullish zu sein", ist seine Erklärung.
/www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,460937,00.html
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20.01.07 16:52
#6
gifmemore
nungut
irgendwann geht es sicherlich wieder etwas runter .... nur wann?
momentan sieht es mir dannach allerdings nicht aus. die weltkonjunktur steht recht gut dar - ein noch recht moderater ölpreis und kein neuer kriesenherd in asien und nahem osten tun ihr übriges.
die deutsche wirtschaft steht alles in allem ebenfalls gut dar - die entwicklungen im inland scheinen bei der gestiegenen exportrate zunehmend unwichtiger zu werden.
problematisch könnte daher für einige branchen eher eine reduzierung der reallöhne wirken, allerdings wird dadurch die wettbewerbsfähigkeit im ausland weiter erhöht.
solange im ausland noch eine derartige nachfrage herrscht kann ich mir nicht vorstellen, dass es für deutsche unternehmen und damit auch für den dax zu einem crash kommen wird.
fällt der dollar noch weiter, dann könnte es gerade für deutsche unternehmen problematisch werden. der womöglich bald steigende ölpreis, es wird kälter werden, und ein möglicher krisenherd iran würde dann sicherlich erstmal eine seitwärtsbewegung einleiten - die in einem längerfristigen negativtrend enden könnte.
zur zeit sehe ich dies aber noch nicht - erste meldungen über ein militärisches engagement der usa im iran im märz verunsichern aber dennoch....
bekommen wir in deutschland eine nachhaltige erhöhung der reallöhne nicht hin, dann bleibt einfach eine zu starke abhängigkeit insbesondere von den usa. ein crash könnte dann einsetzen, da die inlandsnachfrage einfach zu schwach ist.
das es passieren wird ist klar - nur WANN .... das ist noch spekulation!
momentan sieht es mir dannach allerdings nicht aus. die weltkonjunktur steht recht gut dar - ein noch recht moderater ölpreis und kein neuer kriesenherd in asien und nahem osten tun ihr übriges.
die deutsche wirtschaft steht alles in allem ebenfalls gut dar - die entwicklungen im inland scheinen bei der gestiegenen exportrate zunehmend unwichtiger zu werden.
problematisch könnte daher für einige branchen eher eine reduzierung der reallöhne wirken, allerdings wird dadurch die wettbewerbsfähigkeit im ausland weiter erhöht.
solange im ausland noch eine derartige nachfrage herrscht kann ich mir nicht vorstellen, dass es für deutsche unternehmen und damit auch für den dax zu einem crash kommen wird.
fällt der dollar noch weiter, dann könnte es gerade für deutsche unternehmen problematisch werden. der womöglich bald steigende ölpreis, es wird kälter werden, und ein möglicher krisenherd iran würde dann sicherlich erstmal eine seitwärtsbewegung einleiten - die in einem längerfristigen negativtrend enden könnte.
zur zeit sehe ich dies aber noch nicht - erste meldungen über ein militärisches engagement der usa im iran im märz verunsichern aber dennoch....
bekommen wir in deutschland eine nachhaltige erhöhung der reallöhne nicht hin, dann bleibt einfach eine zu starke abhängigkeit insbesondere von den usa. ein crash könnte dann einsetzen, da die inlandsnachfrage einfach zu schwach ist.
das es passieren wird ist klar - nur WANN .... das ist noch spekulation!
20.01.07 17:01
#7
Jorgos
Mich erinnert schon lange die
Entwicklung an den Börsen an 2001. Es werden immer neue Gründe gefunden, warum die Aktienmärkte überhaupt noch nicht erhitzt sind und immer weiter steigen werden. Ich merke speziell an mir selber, dass gerade in den lezten Wochen, die Gier zugenommen hat. Das ist das beste Zeichen auszusteigen. Daher habe ich seit gestern angefangen, gezielt Positionen abzubauen. Ich bin noch hoch investiert und möchte zumindestens ein paar Euro sicherstellen. In die Überhitzung möchte ich nur noch mit einer kleineren Position gehen, um auch am Überschwang, der noch kommen wird, ein bischen mitzuverdienen. Nur vom letzten Crash, oder der letzten Baisse (hört sich besser an!) weiss ich noch zu gut, wie schnell die tollen Gewinne auch wieder in sich zusammenbrechen können, wenn man nicht diszipliniert ist und früh genug aussteigt.
20.01.07 17:09
#9
uedewo
@jorgos: meinst bestimmt 2000, oder?
also märkte fallen nie, wenn alle das erwarten, eher ist das gegenteil in solchen phasen zu sehen. sind wir dann in der übertreibungsphase angelangt (heisst, die oma fragt den nachbarn im supermarkt, in welche aktien er eingestiegen ist bzw. empfiehlt ihre), dann ist es zeit, auszusteigen und die cash-quoten zu erhöhen.
also märkte fallen nie, wenn alle das erwarten, eher ist das gegenteil in solchen phasen zu sehen. sind wir dann in der übertreibungsphase angelangt (heisst, die oma fragt den nachbarn im supermarkt, in welche aktien er eingestiegen ist bzw. empfiehlt ihre), dann ist es zeit, auszusteigen und die cash-quoten zu erhöhen.
greetz uedewo
20.01.07 17:10
#10
gifmemore
Amen Jorgos
ich erinnere mich noch sehr gut an die gute alte zeit um 2000 - jeden Tag war das depot 10 bis 20% mehr wert gewesen, ein gefühl wie geld drucken - viel ist davon nicht geblieben.
für gibt es noch einen weiteren indikator aus dem ich von damals gelernt habe - die medien. häufen sich die TV meldungen und berichte über das geschehen auf den aktienmärkten, dann gilt es vorsichtig zu werden.
noch sehe ich dies nicht als gekommen, ein wenig geht noch.... es liegen noch ein paar private milliarden rum, die investiert werden wollen. die banken werden ihre kunden drängen und ihnen tolle prozentzahlen auf den tisch werfen... es wird wieder viele geben die darauf reinfallen werden, aber erstmal wird dies für frisches geld auf den märkten sorgen.
irgendein ereignis wird die aufwärtbewegung durchbrechen - ich rechne mit einem militärischem konflikt in asien oder im iran - vor den präsidentenwahlen in den usa könnten die republikaner nochmal richtig ausholen, die wahl scheint eh bereits jetzt verloren, dann muss sich ein demokrat um schadensbegrenzung bemühen!
für gibt es noch einen weiteren indikator aus dem ich von damals gelernt habe - die medien. häufen sich die TV meldungen und berichte über das geschehen auf den aktienmärkten, dann gilt es vorsichtig zu werden.
noch sehe ich dies nicht als gekommen, ein wenig geht noch.... es liegen noch ein paar private milliarden rum, die investiert werden wollen. die banken werden ihre kunden drängen und ihnen tolle prozentzahlen auf den tisch werfen... es wird wieder viele geben die darauf reinfallen werden, aber erstmal wird dies für frisches geld auf den märkten sorgen.
irgendein ereignis wird die aufwärtbewegung durchbrechen - ich rechne mit einem militärischem konflikt in asien oder im iran - vor den präsidentenwahlen in den usa könnten die republikaner nochmal richtig ausholen, die wahl scheint eh bereits jetzt verloren, dann muss sich ein demokrat um schadensbegrenzung bemühen!
20.01.07 17:18
#11
Platschquatsch
@uedewo 7 weiße Monatskerzen infolge
in einem Rutsch bis zur 1500 ohne wenigstens 1 rote Monatskerze ist
doch irgendwie zu offensichtlich?
Das sind noch 70Punkte oder ca.5% gibt doch so nen Spruch "Die letzten
Prozente sind für die Lemminge" oder so ähnlich fragt sich nur obs noch
viele Lemminge gibt die diese 5% als Kaufchance sehen.
doch irgendwie zu offensichtlich?
Das sind noch 70Punkte oder ca.5% gibt doch so nen Spruch "Die letzten
Prozente sind für die Lemminge" oder so ähnlich fragt sich nur obs noch
viele Lemminge gibt die diese 5% als Kaufchance sehen.
20.01.07 17:21
#12
Jorgos
@gimemore
Wann die Aktienmärkte fallen kann niemand vorhersagen. Jeder Crash kommt überraschend. Analogien zur letzten Baisse kann man jedoch erkennen. Auch damals wurde man in den Börsenforen ähnlich begegnet, wenn man sich kritisch zu der weiteren Börsenentwicklung geäußert hat. Die Zockerzeitungen wie z. B. der Aktionär hatten sehr hohe Auflagen (momentan liegen teilweise in der Metro wieder mehr als 10 Ausgaben), negative Stimmen wurden überhaupt nicht mehr beachtet, in den Fitneßzentren und Kaufhäusern lief pausenlos NTV (das hat wieder sehr stark zugenommen, die Werte der letzten Baisse wurden jedoch bis jetzt nicht erreicht),.........
Es wäre natürlich schön, wenn die Geldquelle Börse noch weiter so einfach funktioniert. Jedoch war das Ende meist nicht zu weit entfernt, wenn das Geldverdienen zu einfach wurde.
Aber die Zukunft wird uns zeigen, wer Recht hat oder nicht. Und jeder muss selber wissen, was er mit seinem Geld anfängt.
P. S.: Ich bin aber kein Pfarrer :;))
Grüße !
Es wäre natürlich schön, wenn die Geldquelle Börse noch weiter so einfach funktioniert. Jedoch war das Ende meist nicht zu weit entfernt, wenn das Geldverdienen zu einfach wurde.
Aber die Zukunft wird uns zeigen, wer Recht hat oder nicht. Und jeder muss selber wissen, was er mit seinem Geld anfängt.
P. S.: Ich bin aber kein Pfarrer :;))
Grüße !
20.01.07 18:27
#16
thefan1
Der Dax und die Märkte
sind sicherlich in letzter Zeit gut gelaufen.Nur kann man die Situation von heute nicht
mit der von 2000 vergleichen.Heute stehen die Firmen besser da als je zu vor.Die Gewinne sprudeln fast alle zahlen eine Dividende und die Aussichten sind gut.
Damals war alles sehr spekulativ.Die Firmen hatten wenig zu bieten und die Aktionäre haben sich nur an Gerüchten hoch geschaukelt.Und damals ging alles noch etwas schneller.
Mein Fazit für das kommende Jahr ist folgendes: ich denke das die schnellen Aufwärtsbewegungen langsam nach lassen werden.Der Dax sicherlich auch mal ein paar Punkte abgibt.Im Sommer denke ich das wir uns so um die 6400 Punkte einpegeln und es eine Seitwärtsbewegung geben wird.
Unter 6000 Punkte glaube ich ehrlich gesagt nicht.Den Firmen geht es zu gut.Wenn weiterhin solche Gewinne wie bisher gefahren werden die Wirtschaft weiter an fahrt gewinnt kann es ende des Jahres auch auf 7000-7300 Punkte hoch gehen.
Und das alles gerechtfertigt.
Also,keine Panik ! Gewinne laufen lassen Verluste begrenzen.
mit der von 2000 vergleichen.Heute stehen die Firmen besser da als je zu vor.Die Gewinne sprudeln fast alle zahlen eine Dividende und die Aussichten sind gut.
Damals war alles sehr spekulativ.Die Firmen hatten wenig zu bieten und die Aktionäre haben sich nur an Gerüchten hoch geschaukelt.Und damals ging alles noch etwas schneller.
Mein Fazit für das kommende Jahr ist folgendes: ich denke das die schnellen Aufwärtsbewegungen langsam nach lassen werden.Der Dax sicherlich auch mal ein paar Punkte abgibt.Im Sommer denke ich das wir uns so um die 6400 Punkte einpegeln und es eine Seitwärtsbewegung geben wird.
Unter 6000 Punkte glaube ich ehrlich gesagt nicht.Den Firmen geht es zu gut.Wenn weiterhin solche Gewinne wie bisher gefahren werden die Wirtschaft weiter an fahrt gewinnt kann es ende des Jahres auch auf 7000-7300 Punkte hoch gehen.
Und das alles gerechtfertigt.
Also,keine Panik ! Gewinne laufen lassen Verluste begrenzen.
20.01.07 18:33
#17
biergott
man kann doch
die heutige Situation net mit der von 1999/200 vergleichen. Da kamen Garagenfirmen mit 3 Mitarbeitern (oder warens nur Kumpels? *g*) an die Börse und wurden mit 100 Mio. Euro bewertet. Nur weil sie ne luftige Idee hatten. Und dann verzehnfachten die sich, weil Neuemissionen ja so toll sind.
"Damals" gabs einfach keine Bewertungsrelationen mehr. Das is doch heut ganz anders. Ein DAX mit nem 13er KGV is net mehr billig, aber preiswert. Und beim den smallcaps gibs noch ganz andere Schnäppchen. Viele Unternehmen haben sich extrem gut konsolidiert, sind in Nischen tätig, machen gute Gewinne und weisen immer noch gutes Gewinnwachstum auf.
Klar, ist jetzt sehr allgemein gesprochen, aber bewertungstechnisch is für mich alles grün. Konso´s können immer kommen. Auch weiß keiner, wie stark sie sind und wie lange sie dauern. Deshalb hab ich den Mai´06 auch ausgesessen ohne groß hinzuschauen. Das war auch gut so.
Erst wenn die DAX-KGV´s bei 20 sind und kaum noch Gewinnwachstum da ist wirds brenzlig. Ab Mai sollte man auch vorsichtiger werden. Nicht weils so kommt wie voriges Jahr, sondern weil da die Dividendensaison vorbei ist. Gewinnmitnahme ist sowieso ne gute Erfindung! Ansonsten bleiben vorerst, soweit momentan abschätzbar, bis 2008 Aktien erste Wahl.
"Damals" gabs einfach keine Bewertungsrelationen mehr. Das is doch heut ganz anders. Ein DAX mit nem 13er KGV is net mehr billig, aber preiswert. Und beim den smallcaps gibs noch ganz andere Schnäppchen. Viele Unternehmen haben sich extrem gut konsolidiert, sind in Nischen tätig, machen gute Gewinne und weisen immer noch gutes Gewinnwachstum auf.
Klar, ist jetzt sehr allgemein gesprochen, aber bewertungstechnisch is für mich alles grün. Konso´s können immer kommen. Auch weiß keiner, wie stark sie sind und wie lange sie dauern. Deshalb hab ich den Mai´06 auch ausgesessen ohne groß hinzuschauen. Das war auch gut so.
Erst wenn die DAX-KGV´s bei 20 sind und kaum noch Gewinnwachstum da ist wirds brenzlig. Ab Mai sollte man auch vorsichtiger werden. Nicht weils so kommt wie voriges Jahr, sondern weil da die Dividendensaison vorbei ist. Gewinnmitnahme ist sowieso ne gute Erfindung! Ansonsten bleiben vorerst, soweit momentan abschätzbar, bis 2008 Aktien erste Wahl.
20.01.07 18:42
#19
Jorgos
Zum Thema: kgV 13 im DAX:
Ist die Bewertung anhand des KGV noch zeitgemäß?
Von Daniel Mohr, Frankfurt
12. Januar 2007
Die Aktien der deutschen Kapitalgesellschaften sind teurer, als es auf den ersten Blick den Anschein hat. Das Verhältnis des Kurses zum Gewinn je Aktie (KGV) als Bewertungsmaßstab für Aktien ist nämlich derzeit gar nicht so günstig wie angenommen.
Dies ergab eine Studie der Privatbank Sal. Oppenheim und der Ruhr-Universität Bochum. Demnach führen die geänderten Rechnungslegungsvorschriften nach den International Financial Reporting Standards (IFRS) meist zu einem deutlich höheren ausgewiesenen Gewinn, ohne dass sich die Ertragskraft des Unternehmens entsprechend verbessert hat.
Seit dem Jahr 2003 haben sich die Aktienkurse im Deutschen Aktienindex Dax ebenso wie die ausgewiesenen Gewinne verdreifacht. Damit ist das Verhältnis von Kurs zu Gewinn unverändert günstig bei 13 geblieben. Die tatsächliche Ertragslage hat sich jedoch weit weniger gut entwickelt als die ausgewiesene. Die Differenz ist auf geänderte Rechnungslegungsvorschriften - vom Handelsgesetzbuch (HGB) zum internationalen Standard IFRS - zurückzuführen. Diese müssen kapitalmarktorientierte Unternehmen seit dem Jahr 2005 anwenden.
Neue Vorschriften geben den Unternehmen viele Wahlfreiheiten
„Es gab für die Unternehmen die einmalige Chance, ihre Geschichte neu zu schreiben“, sagt Bernhard Pellens, Professor für Internationale Unternehmensrechnung an der Ruhr-Universität Bochum. So hätten die neuen Vorschriften den Unternehmen viele Wahlfreiheiten bei der Bilanzierung gelassen. Dies sei von den Gesellschaften mehrheitlich dazu genutzt worden, ihre Vermögenswerte niedriger anzusetzen.
„Damit muss in der Zukunft weniger Vermögen abgeschrieben werden und die ausgewiesenen Gewinne steigen“, sagt Pellens. Außerdem müssen die Abschreibungen auf den Unternehmenswert (Goodwill) nicht mehr planmäßig vorgenommen werden, sondern es wird von Zeit zu Zeit überprüft, ob eine Abschreibung bei dieser mit hoher Unsicherheit behafteten Größe in der Bilanz nötig ist. „In guten Jahren wird somit kaum mehr abgeschrieben und die Gewinne werden hoch ausgewiesen, und in schlechten Jahren muss dann mitunter kräftig abgeschrieben werden“, sagt Pellens.
Tatsächliche Wert wird verwässert
Die derzeitige Phase sehr positiver Gewinnentwicklungen werde damit ihrer Höhe nach übertrieben und halte zudem länger an, als es in früheren Gewinnzyklen stets der Fall war. Spiegelbildlich sei im Abschwung mit stärker und länger fallenden ausgewiesenen Gewinnen zu rechnen.
Bei der Bewertung von Aktien sollte der Anleger dies stets berücksichtigen. Das KGV als gängige Messzahl zur Bewertung von Aktien beruht nur auf den ausgewiesenen Gewinnen. Ein Unternehmen scheint daher weiterhin günstig bewertet, wenn sich der Aktienkurs und der ausgewiesene Gewinn zugleich verdoppelt haben.
Ob die Gesellschaft die höhere Bewertung am Kapitalmarkt aber tatsächlich wert ist, wird verwässert, wenn der Einfluss durch die Rechnungslegung groß ist. „Wir gehen davon aus, dass die ausgewiesenen Gewinne bei den Dax-Unternehmen um 15 Prozent überzeichnet sind“, sagt Ralf Zimmermann, Aktienstratege bei Sal. Oppenheim. Das KGV liege dann nicht mehr bei günstigen 13, sondern bei 15. Im Bereich der Nebenwerte sei die Überzeichnung der Gewinne noch höher.
„Es ist fraglich, ob die Bewertung von Aktien anhand des KGV noch zeitgemäß ist“
„Es ist daher fraglich, ob die derzeitige Bewertung von Aktien anhand des KGV noch zeitgemäß ist“, sagt Dieter Pfundt, Mitinhaber von Sal. Oppenheim. Neben dem KGV lohne vielmehr ein Blick auf den operativen Cashflow. Diese Größe beschreibt, wie viele Mittel einem Unternehmen aus seiner operativen Geschäftstätigkeit tatsächlich zufließen. Der Vergleich in der Entwicklung zeigt, dass sich die ausgewiesenen Gewinne von der tatsächlichen Ertragskraft aus der Geschäftstätigkeit abgekoppelt haben (siehe Grafik).
Die Entwicklung der Aktienkurse hat sich an den ausgewiesenen Gewinnen orientiert. „Das heißt aber nicht, dass wir deswegen für die Zukunft des Aktienmarktes schwarz sehen“, sagt Pfundt. „Gerade deutsche Aktien sind im Verhältnis zu anderen Märkten immer noch günstig bewertet.“ Es lohne aber der Blick auf Unternehmen, die aus ihrer Geschäftstätigkeit besonders viele Mittelzuflüsse haben, also einen hohen operativen Cashflow aufweisen. Der Studie zufolge seien dies im Dax Continental und im M-Dax Salzgitter und K+S.
Die Überzeichnung der Änderungen von Unternehmensgewinnen werde in Zukunft möglicherweise noch stärker, sagt Wissenschaftler Pellens. „Das Ziel ist es, in zehn Jahren Vergleichbarkeit zwischen den Unternehmen und innerhalb der eigenen Unternehmensbilanzen herzustellen.“ Bis dahin sei noch mit erheblichen Verwerfungen zu rechnen, die ausgewiesene Gewinne und KGV unabhängig von der tatsächlichen Ertragskraft des Unternehmens verändern.
F.A.Z.
Bildmaterial: FAZ.NET, Oppenheim Research
Ist die Bewertung anhand des KGV noch zeitgemäß?
Von Daniel Mohr, Frankfurt
12. Januar 2007
Die Aktien der deutschen Kapitalgesellschaften sind teurer, als es auf den ersten Blick den Anschein hat. Das Verhältnis des Kurses zum Gewinn je Aktie (KGV) als Bewertungsmaßstab für Aktien ist nämlich derzeit gar nicht so günstig wie angenommen.
Dies ergab eine Studie der Privatbank Sal. Oppenheim und der Ruhr-Universität Bochum. Demnach führen die geänderten Rechnungslegungsvorschriften nach den International Financial Reporting Standards (IFRS) meist zu einem deutlich höheren ausgewiesenen Gewinn, ohne dass sich die Ertragskraft des Unternehmens entsprechend verbessert hat.
Seit dem Jahr 2003 haben sich die Aktienkurse im Deutschen Aktienindex Dax ebenso wie die ausgewiesenen Gewinne verdreifacht. Damit ist das Verhältnis von Kurs zu Gewinn unverändert günstig bei 13 geblieben. Die tatsächliche Ertragslage hat sich jedoch weit weniger gut entwickelt als die ausgewiesene. Die Differenz ist auf geänderte Rechnungslegungsvorschriften - vom Handelsgesetzbuch (HGB) zum internationalen Standard IFRS - zurückzuführen. Diese müssen kapitalmarktorientierte Unternehmen seit dem Jahr 2005 anwenden.
Neue Vorschriften geben den Unternehmen viele Wahlfreiheiten
„Es gab für die Unternehmen die einmalige Chance, ihre Geschichte neu zu schreiben“, sagt Bernhard Pellens, Professor für Internationale Unternehmensrechnung an der Ruhr-Universität Bochum. So hätten die neuen Vorschriften den Unternehmen viele Wahlfreiheiten bei der Bilanzierung gelassen. Dies sei von den Gesellschaften mehrheitlich dazu genutzt worden, ihre Vermögenswerte niedriger anzusetzen.
„Damit muss in der Zukunft weniger Vermögen abgeschrieben werden und die ausgewiesenen Gewinne steigen“, sagt Pellens. Außerdem müssen die Abschreibungen auf den Unternehmenswert (Goodwill) nicht mehr planmäßig vorgenommen werden, sondern es wird von Zeit zu Zeit überprüft, ob eine Abschreibung bei dieser mit hoher Unsicherheit behafteten Größe in der Bilanz nötig ist. „In guten Jahren wird somit kaum mehr abgeschrieben und die Gewinne werden hoch ausgewiesen, und in schlechten Jahren muss dann mitunter kräftig abgeschrieben werden“, sagt Pellens.
Tatsächliche Wert wird verwässert
Die derzeitige Phase sehr positiver Gewinnentwicklungen werde damit ihrer Höhe nach übertrieben und halte zudem länger an, als es in früheren Gewinnzyklen stets der Fall war. Spiegelbildlich sei im Abschwung mit stärker und länger fallenden ausgewiesenen Gewinnen zu rechnen.
Bei der Bewertung von Aktien sollte der Anleger dies stets berücksichtigen. Das KGV als gängige Messzahl zur Bewertung von Aktien beruht nur auf den ausgewiesenen Gewinnen. Ein Unternehmen scheint daher weiterhin günstig bewertet, wenn sich der Aktienkurs und der ausgewiesene Gewinn zugleich verdoppelt haben.
Ob die Gesellschaft die höhere Bewertung am Kapitalmarkt aber tatsächlich wert ist, wird verwässert, wenn der Einfluss durch die Rechnungslegung groß ist. „Wir gehen davon aus, dass die ausgewiesenen Gewinne bei den Dax-Unternehmen um 15 Prozent überzeichnet sind“, sagt Ralf Zimmermann, Aktienstratege bei Sal. Oppenheim. Das KGV liege dann nicht mehr bei günstigen 13, sondern bei 15. Im Bereich der Nebenwerte sei die Überzeichnung der Gewinne noch höher.
„Es ist fraglich, ob die Bewertung von Aktien anhand des KGV noch zeitgemäß ist“
„Es ist daher fraglich, ob die derzeitige Bewertung von Aktien anhand des KGV noch zeitgemäß ist“, sagt Dieter Pfundt, Mitinhaber von Sal. Oppenheim. Neben dem KGV lohne vielmehr ein Blick auf den operativen Cashflow. Diese Größe beschreibt, wie viele Mittel einem Unternehmen aus seiner operativen Geschäftstätigkeit tatsächlich zufließen. Der Vergleich in der Entwicklung zeigt, dass sich die ausgewiesenen Gewinne von der tatsächlichen Ertragskraft aus der Geschäftstätigkeit abgekoppelt haben (siehe Grafik).
Die Entwicklung der Aktienkurse hat sich an den ausgewiesenen Gewinnen orientiert. „Das heißt aber nicht, dass wir deswegen für die Zukunft des Aktienmarktes schwarz sehen“, sagt Pfundt. „Gerade deutsche Aktien sind im Verhältnis zu anderen Märkten immer noch günstig bewertet.“ Es lohne aber der Blick auf Unternehmen, die aus ihrer Geschäftstätigkeit besonders viele Mittelzuflüsse haben, also einen hohen operativen Cashflow aufweisen. Der Studie zufolge seien dies im Dax Continental und im M-Dax Salzgitter und K+S.
Die Überzeichnung der Änderungen von Unternehmensgewinnen werde in Zukunft möglicherweise noch stärker, sagt Wissenschaftler Pellens. „Das Ziel ist es, in zehn Jahren Vergleichbarkeit zwischen den Unternehmen und innerhalb der eigenen Unternehmensbilanzen herzustellen.“ Bis dahin sei noch mit erheblichen Verwerfungen zu rechnen, die ausgewiesene Gewinne und KGV unabhängig von der tatsächlichen Ertragskraft des Unternehmens verändern.
F.A.Z.
Bildmaterial: FAZ.NET, Oppenheim Research
20.01.07 18:52
#20
Libuda
Es gibt bekanntlich drei Arten, wie man kleines
vermögen machen kann, wenn man vorher ein großes hatte.
Am schnellsten geht es beim Roulette.
Am angenehmsten mit schönen Frauen.
Und am sichersten durch den Rat von Experten.
Oder hier die Kurzfassung: Ein Finanzexperte ist jemand, der Dir sagen kann, was Du mit Deinem Geld machen sollst, das nicht Du mehr hättest, wenn Du schon das letzte mal auf ihn gehört hättest.
Am schnellsten geht es beim Roulette.
Am angenehmsten mit schönen Frauen.
Und am sichersten durch den Rat von Experten.
Oder hier die Kurzfassung: Ein Finanzexperte ist jemand, der Dir sagen kann, was Du mit Deinem Geld machen sollst, das nicht Du mehr hättest, wenn Du schon das letzte mal auf ihn gehört hättest.
20.01.07 19:02
#23
gifmemore
so hohl ist das sicherlich nicht!
es gilt natürlich den gesamtzusammenhang niemals aus dem blick zu verlieren.
natürlich war das damals eine spekulationsphase - aber die gibt es eben auch immer in etwas veränderten formen, ansonsten wäre es ja zu einfach ;-)
der dax hängt am dow - und dort sieht die situation etwas anders aus... bricht der dow zusammen wird der dax - gleichgültig wie niedrig das KGV ist - sich nicht dem trend entziehen können.
schließlich hat nicht der Nemax den Dow und Nasdaq beeinflusst, es war sicherlich umgekehrt!
natürlich war das damals eine spekulationsphase - aber die gibt es eben auch immer in etwas veränderten formen, ansonsten wäre es ja zu einfach ;-)
der dax hängt am dow - und dort sieht die situation etwas anders aus... bricht der dow zusammen wird der dax - gleichgültig wie niedrig das KGV ist - sich nicht dem trend entziehen können.
schließlich hat nicht der Nemax den Dow und Nasdaq beeinflusst, es war sicherlich umgekehrt!
21.01.07 23:23
#26
Silvermoon
Alles ist möglich, aber...
wohin soll das Geld fliessen, was den Aktienmärkten entnommen wird ?!
Welche Alternativen hat man, die sich lohnen?!
Soll man jetzt seine Aktien verkaufen, um sich eine 4% Anleihe ins Depot zu legen ?!
Alles auf das Sparbuch ?!
Es fehlt einfach an Alternativen!
Sicherlich kommt es an den Börsen zu Turbulenzen (Rückfälle sind immer möglich, aus den verschiedensten Gründen), einen Crash zu sehen ist allerdings meiner Meinung nach übertrieben.
Die Inflationsdaten halten sich im Rahmen, die Weltwirtschaft läuft gut, die Unternehmen sind gut aufgestellt und die Bewertungen passen auch.
Was mich zur Zeit etwas stört ist, dass wir "zu schnell" ansteigen. Das bietet natürlich immer wieder die Möglichkeit, auch mal stärker zu korrigieren (DAX von Mitte Juni 2006 bis heute + 1300 PKT oder 25%).
Korrekturen, die auch mal heftiger ausfallen, sind in 2007 sehr wahrscheinlich. Einen Crash, der uns 30 % oder mehr zurückwirft, kann nur mit ausserordentlichen Nachrichten zusammenhängen.
Gruß
Silvermoon
Welche Alternativen hat man, die sich lohnen?!
Soll man jetzt seine Aktien verkaufen, um sich eine 4% Anleihe ins Depot zu legen ?!
Alles auf das Sparbuch ?!
Es fehlt einfach an Alternativen!
Sicherlich kommt es an den Börsen zu Turbulenzen (Rückfälle sind immer möglich, aus den verschiedensten Gründen), einen Crash zu sehen ist allerdings meiner Meinung nach übertrieben.
Die Inflationsdaten halten sich im Rahmen, die Weltwirtschaft läuft gut, die Unternehmen sind gut aufgestellt und die Bewertungen passen auch.
Was mich zur Zeit etwas stört ist, dass wir "zu schnell" ansteigen. Das bietet natürlich immer wieder die Möglichkeit, auch mal stärker zu korrigieren (DAX von Mitte Juni 2006 bis heute + 1300 PKT oder 25%).
Korrekturen, die auch mal heftiger ausfallen, sind in 2007 sehr wahrscheinlich. Einen Crash, der uns 30 % oder mehr zurückwirft, kann nur mit ausserordentlichen Nachrichten zusammenhängen.
Gruß
Silvermoon